Существует ли научное мышление?

[flying_bear]

У ivanov_petrov - снова продолжение дискуссии о научном методе: http://ivanov-petrov.livejournal.com/562128.html По ходу дела я употребил выражение "научное мышление", а И-П выразил сомнение в том, что таковое, как нечто отдельное, вообще существует. Чтоб было понятно, о чем речь, вот мой типичный коммент:

Для меня это звучит совершенно удивительно (что, конечно, ни в коем случае не означает, что я считаю это неправильным и т.д.). Есть очень хорошая книга Г. Вейля, одного из крупнейших математиков XX века (сборник статей), называется "Математическое мышление". Справедливости ради, я не уверен, что это - авторское название, а не изобретение русского переводчика и издателя. Но мне оно с самого начала показалось совершенно естественным. Конечно, есть математическое мышление, резко отличающееся от обыденного. Хорошо бы спросить математиков, но к Вам они редко заходят... Ну давайте я у себя спрошу. Но даже и у физиков... Для меня совершенно очевидно (не как результат индукций-дедукций, а как нечто непосредственно данное), что, когда я занимаюсь наукой, голова у меня совершенно по-другому работает, чем... ну, вот, чем сейчас. Так же, как при ходьбе по ровному месту и при спуске с горы - совершенно разные группы мышц работают (на чем я недавно чуть не прокололся, весьма серьезно). Давайте дальше разбираться...

На самом деле, там вся дискуссия кажется очень интересной. Т.к. вопрос, по-моему, важный, а читатели у нас отчасти разные, показалось уместным продублировать здесь.

Comments

[rafail.livejournal.com]

А каким именно образом она по другому работает? В турборежиме что-ли? :-)

[flying-bear.livejournal.com]

Если б я знал, каким образом вообще она работает, я бы делал великие дела.

[dyrbaglyz.livejournal.com]

я всё-таки считаю что в голове нет переключения разных типов мЫшления
можно акцентироваться на разных аспектах, специфических приёмах и т.п.
наверное это и имеется в виду под например "математическим мышлением"
но эти приёмы должны пасть на готовый субстрат
потому что кондового гуманитария, например, таким вещам не научишь
и в обычной жизни у них реакции другие

[flying-bear.livejournal.com]

Насколько это все - следствие нашей системы образования и обучения? Кондового физика (напр., меня) можно научить писать псевдогуманитарные или псевдохудожественные тексты, такие, что, по крайней мере, некоторые кондовые гуманитарии не будут плеваться. Наоборот - по-видимому, невозможно. В чем дело? В том, что у всех нас без исключения базовое гуманитрное образование (со школы, с детского сада...) куда лучше, чем естественнонаучное и математическое? Или в том, что гуманитарные занятия для человека более "естественны" - ну, как ходьба на ногах по сравнению с ходьбой на руках, которой надо специально учить?

[ex-ex-annut.livejournal.com]

книга Вейля (советское издание, белая твердая обложка) наряду с книгой Паункаре "О науке"
одна из любимых в позд школьное студенческое время
А не помните, Окунь автор "Лептоны и кварки" в какой-то статье писал много о разнице между мышлением теоретика и экспериментатора и приводил много интересных примеров

[flying-bear.livejournal.com]

Да, книги обе совершенно замечательные. К сожалению, о каком высказывании Окуня речь - сообразить не могу.

[khelavaster.livejournal.com]

Кстати, хороший и доступный аргумент в пользу существования научного мышления - это олимпиадные задачки по математике или физике. Решать их приходится совершенно в ином духе, чем стандартные программные сколь угодно высокой сложности.

[flying-bear.livejournal.com]

А как по-другому? Я вот это тоже чувствую, а четко сформулировать не могу.

[termometr.livejournal.com]

мой опыт говорит обратное.
Советский перид. ЗФТШ (заочная школа физтеха) просто развила воображения и дала примеры олимпиадных задач и методов их решения за пару лет. Тактический итог - 2 место в областной олимпиаде по математике для 10 классов. Стратегический - не проход по конкурсу в МФТИ.

Вы привели не тот аргумент, ИМХО.

[aka-b-m.livejournal.com]

Я согласен, что это разные категории задач, но не более того. ИМХО (поощрительная на всесоюзной по математике, которую "по политическим соображениям" сделали третьей), чем лучше знаешь собственно математику, тем богаче "библиотека", тем легче решать олимпиадные задачи. И наоборот, когда по каким-то причинам не хватает знаний решить стандартную задачу, то в критической ситуации (например, на экзамене) начинаешь решать её "олимпиадно", т.е., с некоторой условностью говоря, сначала придумывать систему, в которой задачу можно решить, а потом уже строить собственно решение. Но всё это входит в понятие "решать задачи". Может быть, это сравнимо с ориентированием на местности: можно знать каждый угол, но наткнуться на новый забор, можно иметь карту и пытаться привязать её к незнакомой местности, а можно и искать Ашхабад на планете Плюк в галактике Кин-Дза-Дза.

[pashap.livejournal.com]

Мне не совсем очевидно, как "иначе" работает голова при занятии наукой. То есть некоторая подстройка модальностей восприятия происходит, но этот процесс имеет место и в случае других видов деятельности. Грубо говоря, любая деятельность связана с построением модели окружающей реальности - вне зависимости от того, нужно мне руками поменять эту реальность или предсказать ее поведение на листке бумаги. Впрочем, есть у меня один недостаток для занимающегося наукой - я не умею изобретать принципиально новые сущности. Возможно, именно для этой цели голова должна функционировать принципиально по-другому.

Кстати, я не вижу качественного отличия и между ходьбой по горам и по ровной местности - наработанные в горах рефлексы используются и в нормальной жизни.

[flying-bear.livejournal.com]

> наработанные в горах рефлексы используются и в нормальной жизни.

Это да. Я к тому, что наоборот - бывают проблемы. Так же и с научным и обыденным мышлением.

[kaktus77.livejournal.com]

Когда математик занимается математикой - через него "думает" математика. Через физиков - физика.

Бытие определяет сознание :)

[kosilova.livejournal.com]

а когда он пишет в ЖЖ, через него думает ЖЖ

офф

[termometr.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/ru_nauka/3758.html

Re: офф

[flying-bear.livejournal.com]

Хм... Каждый раз, когда заходит речь о противостоянии "чиновников" и "академии" - ничего более оригинального, чем "чума на оба ваших дома" или, по И.В., "оба хуже", мне уже давно в голову не приходит. Ну, могу еще Бармалея процитировать ("Айболит 66"): "Стоп, стоп, конец фильма! Дальше без меня, дальше неинтересно!"

[freesurgut.livejournal.com]

Для меня совершенно очевидно (не как результат индукций-дедукций, а как нечто непосредственно данное), что, когда я занимаюсь наукой, голова у меня совершенно по-другому работает, чем... ну, вот, чем сейчас.

Для меня, я у меня... оцениваю и рассуждаю тоже я.... вообще то правильнее взять как минимум трех медведей, одного научного,второго литературного, третьего контрольного. Потом контрольного подключать к научному и литературному. Вот когда контрольный заявит, что научный по другому мышлит чем литературный - другой разговор. А то в одном медведе сидят трое и поди разберись кто пургу гонит, а кто в теме, а кто просто прикалывается над всеми, в том числе над первыми двумя.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы правы насчет разного мышления и работы разных групп клеток. Я никогда не задумывалась об этом, пока однажды мне не предложили прочесть курс физики для... поэтов и художников. Это был безумно интересный опыт - и ребята интересные, и пути объяснения им были нетривиальные. Мы немало обсуждали с ними разницу подхода в искусстве и, скажем, в физике. Физик действует и, если мне будет позволено так сказать, фантазирует, в жестко поставленных рамках - эти правила продиктованы самой природой. В то время как художник имеет право на любой пришедший ему в голову бред. В хорошем смысле бред. Поначалу студенты говорили, что это ограничивает научный подход по сравнению с артистическим, но потом пришли к выводу, что действовать в рамках правил Вселенной - очень интересно.
Извините за длинный комментарий.

[flying-bear.livejournal.com]

Я читал в свое время "Современную естественнонаучную картину мира" (во как!) для девочек с "факультета культуры" Гуманитарного университета (для заработка, понятно). Ничего глубокого из этого опыта не почерпнул, так, анекдоты... Принимаю я у них зачет. Требования минимальные: ну, там, что вокруг чего вращается, или из чего состоит атом... картина жуткая. А перед этим они сдавали китайский язык, у всех - зачет. Я спрашиваю: слушайте, неужели то, что я преподаю, сложнее, чем китайский язык? Говорят - да. Потому что там преподаватель исходит из того, что мы ничего не знаем, а вы - из того, что мы, якобы, что-то помним со школы. Ответ сей показывает, что можно (подобно Шерлоку Холмсу) путаться в устройстве Солнечной системы, но быть неглупым человеком.

[yurvor.livejournal.com]

Думаю, физик/математик думает по сути так же, но точнее. И эта точность иногда приводит к качественным отличиям.

У математика/физика гораздо точнее работает принцип суперпозиции. Т.е. не пролезают лишние (неуместные) обобщения. В пределе (идеале) для каждого вывода есть основание (или понимание, что основания нет), при обычном же мышлении обоснование вывода обычно даже не обдумывается.

Например, в следствие жёсткого ограничения возможных обобщений у математика/физика не проходят многие "обратные" следствия (типа, если "грузовик - это машина, то машина - это грузовик"). В обычной жизни такого сорта умозаключения происходят гораздо чаще.

[shkrobius.livejournal.com]

I am certain that that is the case, but I cannot think of a convincing demonstration. Who knows, how other people think? I suspect what might be different. In thinking about science I can fully dissociate from my self, which is difficult for me otherwise. This is a tremendous relief. Such a dissociation immediately stimulates thought and imagination; I finally enter a realm that is completely free of me. Only then I can think straight. The limitations imposed by the rigor and rules of science are nothing in comparison to the limitations I escape. It is not, specifically, "scientific" way of thinking, as there is something in common to all patterns of thinking that allow such disembodiment, such absorption into inhuman. And that is the difference. "They" never abandon their selves, but rather look through these selves upon the world. It is the greatest divide.

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Это, видимо, то, о чем Эйнштейн писал в автобиографии - занятия наукой как избавление от пут "только личного" существования. "Изучение этого мира манило как освобождение". К сожалению, это, скорее, идеал, чем реально достижимое состояние. В науке всегда было очень много "человеческого, слишком человеческого", а когда она стала массовой профессией...

[scholar-vit.livejournal.com]

Помните Гафта?

Всегда играет одинаково
Артистка Лия Ахеджакова

Вот и я, как героиня этой эпиграммы, похоже, всегда думаю одинаково. Правда обобщать этот личный пример не берусь.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Большинство, кажется. за мой край тезиса. Это заставило меня усомниться. буду подбирать аргументы, что существет особое научное мышление.

[flying-bear.livejournal.com]

Похоже, да. А я чё? Я ничё, я как все...

[kdv2005.livejournal.com]

Поскольку у меня сейчас происходит скоротечный роман с сэром Эддингтоном, то я позволю себе привести его иллюстрацию, наводящую, на мой взгляд, на длительные размышления о научном методе:

Let us suppose that an ichthyologist is exploring the life of the ocean. He casts a net into the water and brings up a fishy assortment. Surveying his catch, he proceeds in the usual manner of a scientist to systematise what it reveals. He arrives at two generalisations: No sea-creature is less than two inches long. (2) All sea-creatures have gills. These are both true of his catch, and he assumes tentatively that they will remain true however often he repeats it.
In applying this analogy, the catch stands for the body of knowledge which constitutes physical science, and the net for the sensory and intellectual equipment which we use in obtaining it. The casting of the net corresponds to observation; for knowledge which has not been or could not be obtained by observation is not admitted into physical science.
An onlooker may object that the first generalisation is wrong. "There are plenty of sea-creatures under two inches long, only your net is not adapted to catch them." The icthyologist dismisses this objection contemptuously. "Anything uncatchable by my net is ipso facto outside the scope of icthyological knowledge. In short, "what my net can't catch isn't fish." Or -- to translate the analogy -- "If you are not simply guessing, you are claiming a knowledge of the physical universe discovered in some other way than by the methods of physical science, and admittedly unverifiable by such methods. You are a metaphysician. Bah!"
A.S. Eddngton. The Philosophy of Physical Science

[flying-bear.livejournal.com]

Насчет первой аналогии сэра... Помню, мама говорила: у неё на всю жизнь остался четкий образ - все суслики мокрые. В пионерском детстве помогала колхозникам бороться с вредителями сельского хозяйства, заливая норки водой.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Скажу страшное: когда я думаю о математике и о девушках, я делаю это, пользуясь терминологией нашего военрука, единообразно. Модельно, это Вы точно подметили. Пойду убью себя об фрактальную стену. Или кинусь в потенциальную яму.

[starshoj.livejournal.com]

Думаю, что The Mathematical Way of Thinking by HERMANN WEYL

версия:

[nadine-n.livejournal.com]

научное мышление - это творческое мышление.
Помните рассказ Азимова "Профессия"? Там научное мышление осталось только у тех, в кого знания не записали с помощью шлема и "образовательных лент".
В конце рассказа там есть фраза "Нельзя же человеку сказать - твори, ты можешь творить! Гораздо вернее подождать, когда он сам скажет: я могу творить и буду творить, хотите вы этого или нет!"

Re: версия:

[bustrofedon.livejournal.com]

Именно!

В реальной жизни большинство пользуется фиксированным набором типовых реакций на раздражители. По сути дела, живут на автомате. В науке тоже во многом так, но иногда приходится придумывать новое.

[watertank.livejournal.com]

Вот ссылка на исследование, в котором изучалась разница в подходе к решению задач между новичками и экспертами. По-моему, это ближе всего к теме Вашего вопроса. Возможно, что у некоторых людей есть некая врожденная способность определять категорию проблемы или какие-то другие ее свойства. Про ученых здесь уже говорили. Хочу добавить, что у финансистов это тоже довольно распространенное явление.

http://cognitrn.psych.indiana.edu/rgoldsto/cogsci/Chi.pdf

[flying-bear.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, посмотрю. Должно быть интересно.

[aka-b-m.livejournal.com]

Кстати, о языках науки: http://dass.livejournal.com/872515.html ;-)

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, здесь-то уж совершенно точно подойдет мое любимое "А ты ему сунь два пальца в дверь, он тебе по-русски все расскажет".