А чего имеется в виду?

[flying_bear]

Сергей Ландо (декан факультета математики ВШЭ): Что существеннейшим образом отличает ИТЭФ от большинства успешных зарубежных центров, это то, что он является одновременно и образовательным центром. ...Такие центры, где одновременно исследуют и учат, во всем мире можно по пальцам пересчитать.

Поскольку сон повторился фараону дважды повторено дважды, видимо, что-то имелось в виду. А что - не постигаю. Что в зарубежных университетах занимаются наукой исключительно неуспешно? Или что у некоторых (мутантов, по-видимому) на руках бывает несколько сотен пальцев?

Я-то, грешным делом, думал, что "одновременно исследовать и учить" - это суть так называемой "гумбольдтовской университетской реформы", которой уж, почитай, двести лет.

Comments

[shkrobius.livejournal.com]

Так-то оно так, но мы классы непосредственно не учим и дипломов не даем. У кого двойная позиция (у многих есть), те учат, но не в самой лаборатории. Мы бы рады, но DOE говорит: надо государственными делами заниматься... Не верят в Гумбольдтовскую реформу. Они вообще мало во что не верят.

[flying-bear.livejournal.com]

> но не в самой лаборатории.

А это важно? Важно, наверно, что те же люди?

[shkrobius.livejournal.com]

Смотря как смотреть: через несколько лет большинство уходит в университет с концами.

Засасывающее занятие.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, я больше знаком с другими национальными лабораториями, что в Айове и Теннеси. Там, вроде, люди сочетают.

[shkrobius.livejournal.com]

А там нет соблазнительных университетов вокруг.

[flying-bear.livejournal.com]

А зачем вообще нужны национальные лаборатории? В смысле - для фундаментальной науки (они, кстати, не для нее создавались)? Не естественнее ли ей заниматься в университетах?

[shkrobius.livejournal.com]

Они нужны для той фундаментальной науки, которой все равно не будут заниматься в университетах.

Например, той, которая требует больших или редких установок, как SNS в ORNL. Есть целые направления, которые представлены только в лабораториях, т.к. исторически они связаны с ядерной тематикой. NSF их никогда не финансировала и не будет (зачем - когда есть DOE). Кроме этого, есть вся HEP; у ускорительной технологии не только научные применения. Естественно, все это существует в расплывшемся виде, но первой вопрос, который задается на многочисленных проверках: а почему Х надо делать в нац. лаборатории, а не в университете? У нас дороже; агенства любят экономить. Ваш вопрос задается непрерывно, и каждому необходимо найти свой собственный ответ; общего ответа нет. Все же подразумевается, что тематика как-то нацелена на национальную проблему. Например, существование теоргруппы по сверхпроводимости будет обосновываться идеей использования с/п кабелей или кольц для транспортировки/хранения энергии. Проблема должна быть фундаментальной, но ориентированной на достижение результата, пусть в будущем, но ясно и четко связанным с энергией или ядерным комплексом. Этого, однако, недостаточно, т.к. многие такие исследования можно делать в университетах. Поэтому желательно, чтобы эксперимент был завязан на местный раритет, а теоретики - на местных экспериментаторов. Но это в идеале.

Я сам часто удивляюсь, почему Х занимаются в нац. лаборатории. Вероятно, не я один, потому что такие группы имеют тенденцию исчезать, но появляются новые. Поэтому DOE не любит совмещений. Они полагают, что кому-то надоело постоянно объяснять почему да отчего, а хочется сделать что-либо ни по чему и не для чего, а это табу. Честно говоря, и мне изрядно надоело приносить пользу людям. Я многократно окупил все, что мне когда-либо давали и дадут; у меня нет чувства, что я кому-то должен. Но кони все скачут и скачут, а избы горят и горят.

Непростой вопрос.

[flying-bear.livejournal.com]

Исторически понятно, что раз уж DOE существует, надо использовать сложившуюся инфраструктуру. Но можно и по-другому. В нашем университете есть лаборатория сильных магнитных полей. Это весьма громоздкая и дорогостоящая фиговина. И статус у нее сложный - она принадлежит университету, имеет статус национального центра, и общеевропейской facility. Но университет - это основное. И там реально учат студентов, и со школьниками занятия проводят, и все-все-все. Потом, лазеры на свободных электронах. Было что-то типа национальной лаборатории под Утрехтом, и у нас чего-то сделали, а теперь все перевели в наш университет. И, вроде, университет вполне справляется.

Ну. ускорители-коллайдеры - это, конечно, никакой университет не потянет. Но это все-таки исключения.

[flying-bear.livejournal.com]

Есть еще один нюанс. Про ORNL. Четкое впечатление, что и SNS, и их уникальный сверхкомпьютерный центр используются по принципу "сила есть - ума не надо". И система толкает на это. Кажется, все это используется крайне неэффективно в научном отношении.

[shkrobius.livejournal.com]

Справедливо, и не только для SNS. Но это большое хозяйство, и кто-то должен все это развивать и поддерживать, пусть ценой собственной серости. Синхротронные источники действительно имеют национальное значение. К сожалению, там гонка: технически несложная рентгенография собирает львиную долю публикаций (структуры белков); остальному трудно конкурировать. Когда-то и на АPS был FEL, но когда выяснилось, что по всей Америке не найдешь более десятка пользователей, его разобрали на части. Из этого сектора не будет 100 статей в Nature/Science за год. За него не будут платить фармацевтические компании. Ни денег, ни славы.

Что греха таить - лаборатории были созданы, чтоб сделать бомбу; их структура и менталитет определены начальной задачей. Это важное обстоятельство, которое, возможно, не очень видно из Европы: в американском сознании, Манхаттанский проект есть альфа и омега, эталон успеха, причина почему в Америке вообще появилась наука, и т. д. Огромная задача была разделена на меньшие, и лучшие умы из всех областей науки их координированно решали. С 45-го года все чаяния - повторить тогдашний подвиг, но сделать что-либо полезное. Что ж, неплохая задумка. К сожалению, успех проекта был основан на том, что задача была концептуально решена до его начала. Сегодняшние проблемы, на которые натягивают эту структуру (хоть та же энергия) не имеют готового концептуального решения, которое можно превратить в практическое по Манхаттановской схеме. Все готово, чтобы по первому сигналу собрать огромные ресурсы в кулак и опять сделать "бомбу", переменив ход истории. Но лаборатории оказались не в состоянии произвести этот сигнал, и он так и не поступил извне. Оказалось, что такого рода идеи возникают редко и не по плану; лаборатории начали дрейфовать. То, что Вы задете вопрос, зачем они нужны - индикатор степени этого дрейфа. Когда лаборатории начинались, никто не спрашивал, зачем они нужны. Вот уже 60 лет они ждут того уровня и структуры задачу, для которой они были созданы, а пока крутятся на холостом ходу, сохраняя потенциал и инфраструктуру для своего предназначения. То, что я Вам описал - это снимок холостого хода, то как они оправдывают свою временную роль. Но созданы они не для нее.

[flying-bear.livejournal.com]

Я как раз это все вроде бы понимаю. Потому что и в советской физике было все похоже. Я же был тесно связан с Курчатником, видел, как то, что создавалось под сугубо прикладные цели пытаются использовать на благо фундаментальной науки. И стал крайним, убежденным противником любых военных применений науки. Не только по общеморальным соображениям, но и потому, что самой науке это все очень, очень не на пользу. Смешно (и не только смешно), когда чуть ли не мечтают о новой гонке вооружений "на благо науки". Нет там никакого блага, и быть не может.

[shkrobius.livejournal.com]

Не может.

Но непонятно, что со всем этим делать. Периодически поступают ложные сигналы, машина раскручивается, но ничего стоящего нет. Я видел это пару раз и представляю, что могло бы быть, если бы сигнал был настоящим. Я не имею в виду военную цель, ее давно нет.

У меня амбивалентное отношение к Манхаттанской модели. С одной стороны, вполне возможно, что такая машина нужна и даже совершенно необходима для физического выживания. Проблемы есть нешуточные. С другой - уж лучше бы лаборатории постепенно трансформировались в университеты, чем ждать у моря погоды. Задача, когда и если она подоспеет для созданной структуры, скорее всего будет такова, что накопленный потенциал все равно для нее не пригодятся. Это было видно по ложным сигналам.

Я еще знал людей, участвовавших в чикагской части проекта, и их рассказы сильно на меня подействовали. Я понимаю, отчего проект так сильно повлиял на умы, и как думали люди, которые изобрели машину. Они искренне хотели лучшего и верили, что она опять сработает. Я не решил для себя, что такое нац. лаборатория - анахронизм или заряженное ружье, ждущее своего часа; хотя у меня было 20 лет поразмыслить. Вероятно, и то и то. Поэтому так не просто ответить на Ваш вопрос.