flying_bear | Ответ И-П

Много получается сразу затронуто, интересно. И правда, не все далеко идущие выводы ясны.
Уже отмечал себе Вашу мысль о вреде массовости для науки. Уверен, она хорошо подкреплена, хотя я её не понимаю. Я застал только самый конец того времени, когда увлечение наукой было массовым и искренним. Возможны подростковые искажения восприятия, но мне казалось, та атмосфера была благотворна. Можно провести неожиданную параллель. Музыка лишилась развития на высшем уровне, когда исчезло массовое любительство из-за звуковоспроизводящей техники. Высший уровень должен венчать пирамиду, а не чудом висеть.
В этой связи и одновременно касающуюся соц. и кап. культуры вспомнил историю, описанную в жж нашей потрясающей поэтессы. Как ведёт себя бывший советский человек и как это иногда действует на жителей другой части мира. (Я очень живо себе представил событие.)
http://tyaka-levina.livejournal.com/120524.html

В чем-то благотворна, в чем-то нет. Грязи и всяких гадостей в советском научном сообществе хватало выше крыши. Проявления таланта, самоотверженности и любви к науке тоже были. В целом, никаких оснований утверждать, что советское научное сообщество обладало какими-то особыми, невиданными доселе достоинствами у меня лично нет. Переломный момент в становлении советской математики, например - дело Лузина, в котором замарались по уши чуть не все будущие корифеи. Почитайте, если интересно.

И одна из причин, почему это и многое другое стало возможным - полное разрушение корпоративной этики, преемственности и традиций. Потом это все восстановилось, но главным образом в уродливой форме клановости и "борьбы школ". Как это связано с массовостью - долгий разговор. Винер, например, пишет, что науку наводнили люди, которым более подходило быть биржевыми маклерами и светилами страхового бизнеса. Это при капитализме. А при социализме ее наводнили всякие деятели с комсомольско-партийным уклоном. Тоже радости от них было мало. Впрочем, впоследствии оказалось, что это одни и те же люди, биржевые маклеры из них тоже прекрасно получаются. Ученые - похуже.

Edited 2017-05-03 22:01 (UTC)

Чудовищная история с Лузиным, что тут скажешь. Можно было бы списать на математиков, всё же народ особый, нервный. Но вспоминаются аналогичные события и в других цехах. Полностью разделяю Ваш выбор первой причины - нарушение преемственности, а вместе с тем потеря традиций, подобающей этики, из-за перевернувшегося мира. Начинаю понимать про массовость. Сама по себе лавина новых людей в профессии создаёт тот же самый эффект разрыва. Одно дело научить профессии, другое дело воспитать для неё. Так ведь не только в науке. Так же в психиатрии, дипломатии, военной службе и т.д.

Но это же не означает, что массовость плоха сама по себе. И не означает того же про социализм. Глядишь, продержись он первые лет 200, клановость бы тоже преодолели.

Edited 2017-05-03 22:42 (UTC)

Советская власть сознательно проводила курс на атомизацию общества. Какая нахрен верность корпорации, какая нахрен верность семье, верность может быть только партии и правительству, а в определенные периоды - лично товарищу Как-Его-Там. Никакой специфики математиков тут нет. Вот вам история про физика: http://flying-bear.livejournal.com/2319926.html Это было давно, конечно. Но человек, которого С.В. считал одним из виновников гибели Шубина, работал в Институте (и на немаленькой должности) в мое время, С.В. при всех своих регалиях (Герой Труда, депутат Верховного Совета и т.п.) ничего тут сделать не мог. Помню, в начале восьмидесятых идем мы с другом по коридору института; у нас только что вышла статья в Journal of Magnetism and Magnetic Materials (С.В. был одним из редакторов этого международного журнала и всегда советовал посылать статьи туда). И вот, стоит этот заслуженный деятель в коридоре с каким-то незнакомцем и, тыча в нас своей скрюченной лапкой, говорит дребезжащим голосом: А вот ребята в Амееерике печатаются. И нам стало страшно.

Наверно, это был какой-то неправильный социализм, но другого я не видел. Возможен ли он в принципе - вопрос веры, что тут можно обсуждать.

Edited 2017-05-04 09:57 (UTC)

Тема, увы, очень болезненная. Я тоже противник революций (и войн), включая 1917. Согласен с тем, что написано в Вашей статье по ссылке. Спасибо!

Не готов разделить уверенность, что зло в СССР имело один источник - руководство страны, но поскольку в основе гос. строительства лежала ложная теория, конечно, доля зла была вшита в систему. Прискорбно, что в итоге стало недостижимо эффективное мышление на общественно значимые темы. Касаться основ нельзя - эмоции. А надежда решить без этого частные вопросы - иллюзия. Вот хотя бы исходный вопрос о тенденциях в познании.

> Не готов разделить уверенность, что зло в СССР имело один источник - руководство страны

Разделять нечего, у меня такой уверенности и близко нет, никогда ничего подобного не утверждал. Странно, что что-то из сказанного мной можно понять таким образом.

Edited 2017-05-04 12:41 (UTC)

Прошу прощения. Я так развил слова, что "советская власть сознательно проводила курс на атомизацию общества". Мне кажется, такое утверждение снимает границы с критики. Советская власть была сознательным, принципиальным злодеем в рамках зла, заключённого в теории. Поскольку там цели атомизации нет, то упрекать сов. власть в сознательной атомизации, это снимать границы. После этого возможно обвинять во всём.
Мне странно, как мало внимания уделяется теоретичности сов. власти. Существует презумпция лицемерия. Между тем как я помню достаточно людей, уверенных в правоте принципов социализма и коммунизма.

Edited 2017-05-04 13:51 (UTC)

Что такое "принципы социализма и коммунизма"? Согласно "Коммунистическому манифесту"? Согласно Ленину? Согласно Троцкому? Согласно европейским социал-демократам? Согласно Мао Цзедуну? Согласно "Краткому курсу истории ВКП(б)"? Согласно практике реальной жизни в социалистических странах? В каких именно? В Венгрии? На Кубе? В Северной Корее? В правоте каких именно принципов были уверены люди, о которых Вы говорите?

Принципы социализма и коммунизма, которые были довольно крепко усвоены и приняты, на моей памяти, это марксистская база, не на много шире, чем было в Манифесте: существование логики в развитии общества, возможность исключить эксплуатацию, неизбежность при этом скачков развития, т.е. революций, пользование классовой схемой при анализе общ. процессов, уверенность в росте благосостояния людей при социализме в пределе до "каждому по потребности", в возможности единства и мирного процветания. И ещё уверенность, что если что-то не так, то это человеческий фактор и ошибки теории, но не ее ложность в целом.

Я кстати, полагаю разумеющимся, что Марксизм был серьёзным интеллектуальным продуктом, итогом долгого развития мысли. И нет ничего удивительного, что он оказывал убеждающее влияние. Тем более, что преподносился у нас с напором.

Вообще, мне странно это писать. Думаю, Вы знаете всё лучше меня. Почему же вопросы?

Написал длинный текст, но он исчез при наборе. Видимо, это знак свыше. Коротко. Все эти Ваши искренние и нелицемерящие поклонники этих самых принципов либо видели их противоречие окружающей действительности, либо не видели. Если второе - они были дураки. Если первое - делились ли они этими своими соображениями на многочисленных ленинских зачетах, философских семинарах, политинформациях и т.п.? Что-то мне подсказывает, что не делились, а, будучи спрошены, бубнили что положено. Тогда это лицемерие.

Насчет серьезного интеллектуального продукта - Вы, вероятно, не в курсе, что в порядке необходимого для выживания и занятия наукой лицемерия я закончил философское отделение Университета марксизма-ленинизма (только с условием, что я это сделаю, мне зачли кандидатский экзамен и допустили к защите). Всех этих ваших антидюрингов, материалистов-эмпириокритицистов и диалектиков природы читал, конспектировал и чуть не учил наизусть (попробовал бы не). Жалкие плоды разложения гегелевской философии (Гегеля тоже читал, но уже добровольно). Простите, считать все перечисленное серьезными интеллектуальными продуктами не могу - мне потом этой головой наукой заниматься.

Но, боюсь, разговор уже граничит с межконфессиональными спорами, которых я в своем журнале не допускаю. Мне кажется, позиции сторон ясны, впору остановиться.

Конечно, разумно остановиться. Что Вы были вынуждены закончить филосовское отделение, я знаю, потому что Вы об этом упоминали раньше... Было интересно и поучительно, спасибо!

Ответ И-П

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject