Из комментов: еще о причинах процветания теорфизики в СССР

[flying_bear]

На втором курсе университета я настолько увлекся философией (у нас были преподаватели с человеческим лицом), что стал ходить на философские семинары (где мы разбирали теорию систем Людвига фон Берталанфи), и даже решил перевестись на философский факультет. Спас друг, который сказал: ты что, действительно хочешь всю жизнь писать статьи "Пространство и время в свете решений Октябрьского пленума ЦК КПСС"? И я понял, что некоторые профессии на самом деле не существуют. По видимости, они есть, а на самом деле, их нет. Все гуманитарные науки. Либо это для героев, чтоб на баррикады, на каторгу и в психушки. Какового героизма я в себе не ощущал.

Comments

[platonicus.livejournal.com]

Обидеть хочет...

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, что Вы. Если бы я хотел обидеть, я бы обидел.

Вы младше меня, и эта разница существенна. Посмотрел бы, как бы Вы занимались Кузминым и Цветаевой в конце семидесятых - начале восьмидесятых. То есть, конечно, занимались бы, и даже, наверно, публиковали бы что-нибудь... Можно ведь ходить в противогазе, просто неудобно.

[thrasymedes.livejournal.com]

Не хочет, случайно получилось.
На самом деле, меня давно беспокоит вопрос:
если рассматривать отвлеченно, ну никак не могла в СССР существовать гуманитарная наука. В то же время, есть целый набор имен выдающихся гуманитариев советского времени. Они действительно были велики ?

[spaniel90100.livejournal.com]

Знаете, мне кажется, что все науки для героев. Потому что наука требует говорить правду, а это в любой момент может оказаться почему-либо неудобно.
Теоретической физикой в СССР, по-моему, тоже занимались в основном герои, просто так удачно совпало, что им за это еще и платили и уважали.
Гуманитарные науки, безусловно, существуют и являются науками. Кроме того, разумеется, существует масса имитаторов и имитаций научной деятельности. Но смешивать два эти ремесла...

[platonicus.livejournal.com]

Аверинцев, Гаспаров, Топоров, Лотман, Ю.Левин, Каждан, Гуревич, Стеблин-Каменский, А.В.Михайлов - все изрядно старше не только меня, но и вас.

Конечно, были "разделы науки", которые не существовали не только сами, но и занимались несуществовавшими предметами (а-ля "партийность и народность многонациональной советской литературы". Были, напротив, предметы, прямо запрещенные или усиленно не рекомендованные к изучению (поэтому М.Л. в своей лучшей книге пишет "были даже написаны стихи..." и "у одного поэта" - чтобы не называть Гиппиус и Ходасевича). В любой области было полно народу, который симулировал научную работу, будучи совершенно неспообен ею заниматься на каком бы то ни было уровне. Некоторые (вполне существующие и заслуживавшие изучения) темы были такими оккупированы так, что не подступишься (это прежде всего канонизированные советские классики). И т.д.

Но, во-первых, в принципе можно было внутри себя решить, что все вышеперечисленное не существует, а я буду делом заниматься - и тут же выяснялось, что ты не один такой. А во-вторых, были, напротив, и области почти полностью от идеологии свободные (античность, к примеру, или XVIII в.)

[platonicus.livejournal.com]

По-разному. Некоторые - да, безо всяких скидок. Другие на самом деле занимались не наукой, а маскировали под нее того или иного качества философию (Бахтин, к примеру, или Лосев). Значение третьих было в основном во введении в обиход того, что уже придумали до них на Западе или в русской эмиграции.

[spaniel90100.livejournal.com]

Простите, встряну: среди них действительно были великие.

[flying-bear.livejournal.com]

Я так не могу. Ты туда не ходи, ты сюда ходи - снег башка попадет, совсем мертвый будешь. Все равно как мне пришлось бы заниматься графеном, но при этом упоминать аналогии с квантовой электродинамикой было бы строжайше запрещено, потому то КЭД - буржуазная лженаука, созданная известным антисоветчиком Фейнманом.

Я вообще не понимаю, как сравнивать мой вклад в физику и вклад Гаспарова в филологию, а потом еще делать поправки - каков был бы мой вклад в физику, если бы она была бы столь же несвободна, как советская филология, или каков был бы вклад Гаспарова в филологию, если бы советская филология была бы столь же свободна, как и советская теорфизика. Но, думаю, чем больше академической свободы, тем лучше.

[platonicus.livejournal.com]

Ну с этим какой же дурак спорить-то будет. Но все-таки "гуманитарные науки в условиях идейной несвободы не существуют" при наличии вышеперечисленных - это, я бы сказал, сильное утверждение.

[flying-bear.livejournal.com]

Сильное, конечно. Но то, о чем я написал - это важный фактор, который много талантливых молодых советских людей загонял в физику и математику и способствовал процветанию этих наук. Когда сейчас говорят о том, что а давайте сделаем такую же крутую теорфизику, как тогда, обычно не понимают (или лукаво умалчивают о том), что лучший способ - сделать все альтернативы максимально затруднительными. Я только об этом.

[platonicus.livejournal.com]

Меня примерно той же силой, собственно, в литературоведение понесло: это была наименее идеологизированная гуманитарная область, - с историей или философией не сравнить. В среднешкольном возрасте история меня интересовала не в пример больше, а о литературоведении я до самого университета и не знал почти ничего.

[sgustchalost.livejournal.com]

Очень характерный список. Практически каждый был вынужден выгородить себе достаточно малозначимую с точки зрения парткураторов область и в течение всей жизни:
1) ограничивать свое естественное желание выйти за ее пределы;
2) отбивать вялые, но постоянные попытки подчинить и эту область парт(про)кураторам.

Я бы скорее вспомнил трагические фигуры вроде Пиамы Гайденко или более известного Зиновьева, которые попытались остаться "в поле воинами" и были в результате весьма серьезно изувечены (не в бытовом, а в духовном плане).

(frozen comment)

[rus4.livejournal.com]

Говорят, Л. Д. Ландау препятствовал развитию в Союзе квантовой теории поля - не по политическим, а по научным соображениям, но разве последнее лучше?

[termometr.livejournal.com]

Интересно было бы узнать Ваше сегодняшнее мнение на счет теории систем Людвига фон Берталанфи и теории систем вообще.

Не было у Вас поста(ов) на эту тему?

[platonicus.livejournal.com]

Я вовсе не говорил, что была свобода. Я говорил, что была гуманитарная наука, причем настоящая.

[sgustchalost.livejournal.com]

И снова - истинно так.

Только в моем случае до меня это дошло классе в 10-м и дальше я уже не рыпался.
Правда, кандидатский реферат по (марксистской) философии у меня назывался "Социальное и биологическое время" или вроде того и не имел ни одной ссылки на марксистов. Все больше бл.Августин, да Хайдеггер. Впрочем, таракашкам-стюдентам это еще дозволялось. А бедный Н.Н.Трубников за одну сходную по положениям статью в "Вопросах философии" всю жизнь бился. Да вскорости и помер, в 54 года.

[roberto2007.livejournal.com]

А еще сейчас перед честолюбивым молодым человеком стоит еще одна альтернатива, которой тогда не было - бизнес. Таланты можно по-разному реализовать, не все хотят обязательно в науку.

[sgustchalost.livejournal.com]

Целью любой науки является получение ЗНАЧИМЫХ, важных результатов.
Значимые результаты любой гуманитарной (не выхолощенной до подсчета слогов в поэме Цыганы) науки неизбежно входят в противоречие в мертвяще-сусловским марксизмом застоя.

Из этих посылок делаются(лись) определенные выводы и зримо вытекают(ли) определенные следствия.
Процесс этот весьма личный и почвы для споров не предоставляющий.

[platonicus.livejournal.com]

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Все, чем занимались вышеперечисленные - не наука? У них не было значимых результатов? С чем из сказанного мною вы, собственно, спорите?

[sgustchalost.livejournal.com]

1. Тема более чем болезненная, поэтому я умышленно избегаю высказываний, которые можно трактовать однозначно. Не понимаете - и славно.
2. Тем более я ни с чем не спорю.
3. Вы подталкиваете меня к высказыванию типа "калека - не человек". Нет, человек. Но калека.

[platonicus.livejournal.com]

Я бы затруднился сравнить опять же любого из названных с калекой.

Мне вообще кажется, что вопрос "что с ними сделали обстоятельства" неверно поставлен. Следует спрашивать, что они сделали из этих обстоятельств.

[flying-bear.livejournal.com]

Тем, у кого таланты к бизнесу, в науке делать нечего. Хотя таких там, к сожалению, навалом. Я бы гнал ссаными тряпками.

И наоборот, человек, талантливый в науке, вряд ли преуспеет в бизнесе.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, понимаю. Но я говорю о конкретно философии, как реальном выборе, который реально мог сделать. Выбирать между литературоведением и историей мне бы и в голову не пришло. Даже и в философии - я не могу сказать, что все было ужас-ужас-ужас. Вот, очень советский, официальный философ Б.Г. Кузнецов, у меня была его книга "Этюды об Эйнштейне", очень хорошая, сильно на меня повлияла в студенческие времена. Из-за таких книг мне и стало казаться, что все это очень лкассное занятие. Но, думаю, совсем абстрагироваться от "в свете решений" философу было трудно.

(frozen comment)

[flying-bear.livejournal.com]

Вы используете слово "препятствовал" в двух совершенно разных смыслах. Если я вас назову дураком, выгоню со своего семинара (но при этом у вас будет возможность преспокойно выступить на семинаре в другом месте) и не позволю напечатать статью в журнале А (но при этом у вас будет возможность преспокойно напечатать ее в журнале Б) - это будет лучше, чем если я отправлю вас в лагерь, и вы там умрете, или если я превращу вас в овощ посредством специфического лечения в психиатрической спецбольнице?

[platonicus.livejournal.com]

Да, конечно, - хотя и там, кажется, некоторым удавалось. Отсюда уже трудно оценить, какой ценой.
Мне, надо сказать, со всем этим везло, как везет пьянице или лунатику. Оглядываясь назад, я сам удивляюсь, сколько вполне реальных прелестей бытования отечественной гуманитарной науки меня не коснулись, хотя вполне могли успеть. Отчасти, конечно, это было потому, что система уже агонизировала (выпустился я в 1988-м, защищался уже после распада) - но, с другой стороны, некоторые из этих прелестей, по слухам, и ныне процветают. Это я уже не только об идеологии, а вообще о специфике отношений со всевозможным начальством. Редкостно везло, неправдоподобно.