Интересное интервью

[flying_bear]

http://brights-russia.org/article/atheism-is-privilege-of-prosperous-society.html

Я только не понял про чудовищно сложные логико-философские конструкции, которую позволяют совмещать успешные занятия наукой и веру. Моя личная конструкция состоит в признании неполноты естественнонаучной картины мира. Вполне традиционно, от Галилея (как минимум) до Эйнштейна. Что в ней чудовищно сложного? И все, этого достаточно. "Любовь, например, не наука" (Фейнман). Какие чудовищно сложные конструкции нужны, чтобы сочетать любовь и науку?

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

Зависит от того, КАКАЯ религия.
Одно дело - некий неведомый всемогущий разум, запроектировавший вот такие "уравнения Максвелла" и соотношение масс протона и электрона.
Другое - классические религии с шестодневом, Всемирным потопом и говорящей ослицей. С запретом "варить козленка в молоке".
Очевидно, что это - несовместимо со всеми известными и ИСПОЛЬЗУЕМЫМИ научными знаниями (хоть они и неполны).

Без уточнения "о каком Боге идет речь" - разговор не имеет смысла.

А насчет Эйнштейна - есть сборник "Эйнштейн о религии". Переписка и статьи. И как его ненавидели и угрожали ему - религиозные. Эйнштейн (как и Лаплас) был агностиком, то есть - не включал Бога в картину мира.

[flying-bear.livejournal.com]

А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иудейской традициями толкования той же Библии? Буквальное понимание даже надписей на заборе приводит к большим неприятностям, на эту тему есть анекдот - к сожалению, совершенно неприличный, Роскомнадзор не велит. А тем более - таких сложнейших текстов. Люди старались, думали, книги писали...

А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иудейск

[zlata-gl.livejournal.com]

Я довольно хорошо знакома с ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ Торы и Евангелия. Несколько хуже, в общих чертах - с Талмудом.
Насколько мне известно, подавляющее большинство религиозных людей верят в Бога, который ПОВЕЛЕЛ, ЗАПРЕТИЛ, НАГРАЖДАЕТ, НАКАЗЫВАЕТ. И которому можно и нужно МОЛИТЬСЯ, ПОСТИТЬСЯ, СЛУШАТЬ РАДИО РАДОНЕЖ, дабы улучшить свою участь в этой жизни и в загробной. И который требует НЕНАВИСТИ к иным конфессиям и толкованиям, чем НАШИ.

Эти тексты изобразили "сложнейшими" - тысячи лет спустя. До того - в них верили в прямом смысле.
И большинство - верит так и поныне. Целуют иконы и мезузы, поклоняются мощам и могилам.

Только такой Бог и нужен попам. Бог, которому бесполезно молиться и который не наградит за то, что приносишь жрецу барашка, - никакой религии не нужен.

И говоря о религиозной вере, ученые имеют в виду именно такую веру.
И ненависть церковников к Дарвину, а до того - к Галилею и Копернику, вызвана именно ТАКОЙ верой.

А не верой Эйнштейна, который употреблял слово Бог в смысле "законы природы".

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иудей

[flying-bear.livejournal.com]

Понятно.

RE: Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[mashilial.livejournal.com]

Я прошу Вас, обозначьте, пожалуйста, Вашу позицию по изложенному в комментарии, на который Вы ответили "Понятно".
Вы согласны в целом со сказанным или не согласны? Проблема эволюции толкования религиозных текстов существует. Проблема того, что 2000 лет назад и 2500 лет назад люди понимали эти тексты по-другому, чем сейчас, существует. Формулировка ситуации , что Бога для народа подменили Богом для философов и ученых существует. Также налицо проблема того, что люди, считающие себя верующими в Бога, в наши дни могут иметь очень разные представления о Боге.
Я безусловно верующий человек, но вместе с тем я понимаю эти проблемы, а также не могу принять христианские догматы и символы веры, поэтому не являюсь христианином. В целом, я рассматриваю пост, на который Вы ответили "Понятно." как в целом верный (за исключением последнего предложения про Эйнштейна - я не считаю, что Бог - это закона природы, и недостаточно знаю про Эйнштейна, чтобы приписывать ему такую трактовку). Я полагал, что и Вы тоже рассматриваете его как в целом верный. Так ли это?

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[flying-bear.livejournal.com]

> Я прошу Вас, обозначьте, пожалуйста, Вашу позицию по изложенному в комментарии, на который Вы ответили "Понятно".

Сейчас обозначу.

> Вы согласны в целом со сказанным или не согласны?

Соглашаться или не соглашаться можно с чем-то, что может оказаться правильным или ложным. Подавляющее большинство утверждений, которыми обмениваются в подобных... дискуссиях... просто никакие. Они относятся к категории "это даже не неправильно" (Паули). "Понятно" - в таких случаях просто способ относительно вежливо закруглить разговор.

> Проблема эволюции толкования религиозных текстов существует. Проблема того, что 2000 лет назад и 2500 лет назад люди понимали эти тексты по-другому, чем сейчас, существует.

И от буквального толкования отказались очень, очень давно - в полном соответствии с указаниями самой Библии: Буква убивает (!), Дух животворит. Во всяком случае, такие почитаемые православные святые как Григорий Нисский (в "Точном изъяснении Песни Песней Соломона") и Максим Исповедник ("О различных затруднительных местах Священного Писания") пользовались именно символическим толкованием. Если человек сначала утверждает, что верующие христиане обязаны понимать написанное в Библии буквально, а потом с легкостью разносит эту приписанную им оппоненту глупость, он недостоин серьезного ответа. Что я, как физик, скажу человеку, который придет в мой журнал с заявлением: "Современная физика в тупике, она не может объяснить, почему нельзя сбить луну из рогатки"? "Учи матчасть"? Так ведь, это... кисо обидится.

"Формулировка ситуации , что Бога для народа подменили Богом для философов и ученых существует".

Этого я не понимаю. Вообще. "Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки тот же". "Несть ни иудея, ни эллина, ни раба, ни свободного", и уж, конечно, ни кандидата наук, ни выпускника кулинарного техникума.

> Также налицо проблема того, что люди, считающие себя верующими в Бога, в наши дни могут иметь очень разные представления о Боге.

Вопрос личного риска, как говорят современные протестантские богословы. "Должно быть среди вас и разномыслиям [ересям!!!], дабы выявились искусные".

> Я безусловно верующий человек, но вместе с тем я понимаю эти проблемы, а также не могу принять христианские догматы и символы веры, поэтому не являюсь христианином.

А я являюсь. Возможно, это до некоторой степени объясняет наши расхождения.

> В целом, я рассматриваю пост, на который Вы ответили "Понятно." как в целом верный (за исключением последнего предложения про Эйнштейна - я не считаю, что Бог - это закона природы, и недостаточно знаю про Эйнштейна, чтобы приписывать ему такую трактовку). Я полагал, что и Вы тоже рассматриваете его как в целом верный. Так ли это?

Настолько не так, что дальше некуда. См. выше.

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[niktoinikak.livejournal.com]

Что ж тут не понимать то? На каком основании Вы отказываетесь верить, что Христос сказал: "Не противься злому", "Не клянись" и т п в прямом смысле - и утверждаете, что надо вериоть проституткам, истолковывающим эти простые и ясные слова вкривь и вкось? На том основании, что их почитали другие проститутки? Так Сталина, Гитлера, Ленина, Тимура тоже весьма почитали.
Ситуация на самом деле ясна. Вам и Вашим "единоверцам" очень хочется думать, что Христос был весьма озабочем вашим приятным обустройством в этом мире.
Верьте на здоровье. Ваше право. Только не надо рассказывать о сложностях и необходимостях перетолкования. Врать нехорошо. Это даже Православие признаёт.

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[niktoinikak.livejournal.com]

"Если человек сначала утверждает, что верующие христиане обязаны понимать написанное в Библии буквально, а потом с легкостью разносит эту приписанную им оппоненту глупость, он недостоин серьезного ответа"

Зато достоин серьёзного ответа человек, который заявляет, что верит, что Христос - Бог, а к сказанному им относится как ничего не значащему мусору - на самом деле, разве важно что болтал этот поделом высеченный и распятый придурок, важно, что говорили Максим и Григорий. Т е сама по себе эта кощунственная нерзость разумеется не заслуживает не то что серьёзного ответа - а даже внимания, но когда это говорит такой человек как Михаил Кацнельсон - очень даже.

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[niktoinikak.livejournal.com]

Между тем сам Иисус понимал им сказанное весьма прямо - и советовал то же и другим:
"Кто не выполнит одну из заповедей сих малейших - малейший будет в Царстве Божием"
"Делайте то, что я говорю - и увидите, правда ли это"
"Мы твоим имененм бесов изгоняли и проч - я не знаю вас, идите в геенну". Но теперь Кацнельсоны и Турские это отменили. Нужно знать наизусть символ веры - вот признак истинного христианина.

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[flying-bear.livejournal.com]

Как-то Вас очень много стало в моем журнале. Ничего не имею против Ваших взглядов, если Вы будете выражать их в своем журнале, а не здесь. Понятно, что у меня это прочтет больше народу, но как-то это смахивает на паразитизм. Тормознитесь.

И заранее спасибо за понимание, если что.

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[niktoinikak.livejournal.com]

:-)
!!!!!!!!!!!!!!

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[niktoinikak.livejournal.com]

Тема очень мне интересная :-( Восклицательные знаки - силе Вашего ума(я знал, конечно, но ещё одна демонстрация) и Вашей терпимости и вежливости. Без малейшей иронии, совершенно искренно.

Re: А Вы хорошо знакомы с реальными христианской и иуд

[flying-bear.livejournal.com]

Боюсь, Вы переоцениваете мою терпимость и вежливость. Давайте не будем проверять, где у них пределы? Сделайте перерыв, пожалуйста.

[zlata-gl.livejournal.com]

Если все так шоколадно, почему работы Галилея и Коперника попали в список запрещенных книг ?

[kot-pafnusha.livejournal.com]

А почему генетику с кибернетикой запрещали - в стране расцветшего афеизма )?

[niktoinikak.livejournal.com]

Ну вот, связь между наукой и религией явно продемонстрирована. На неудобный вопрос отвечают откровенной демагогией, Оказывается, "не клянись", например, нельзя понимать буквально. Ну в самом деле, ведь тогда возникают большие жизненные трудности. А Христос, как известно, был крайне озабочен приличным жизненным устройством т. Кацнельсона и иже с ним - потому надо понимать иносказательно.
Самому не смешно?

[zaiats-2k.livejournal.com]

>>некий неведомый всемогущий разум, запроектировавший вот такие "уравнения Максвелла" и соотношение масс протона и электрона.

А по мне так "козлёнку в молоке" гораздо проще найти какие-нибудь обоснования из области древней диетологии. Если же учёный, не найдя ответа на то, как именно так удачно согласовались фундаментальные константы, добавляет к этому на многие порядки более чудовищное незнание - каким загадочным образом возник этот неведомый разум в мире, где ещё небыло согласованных констант... Простой любовью тут не обойдёшься, прав Марков - нужны чудовищно сложные логико-философские конструкции.