Из комментов: еще о причинах процветания теорфизики в СССР

[flying_bear]

На втором курсе университета я настолько увлекся философией (у нас были преподаватели с человеческим лицом), что стал ходить на философские семинары (где мы разбирали теорию систем Людвига фон Берталанфи), и даже решил перевестись на философский факультет. Спас друг, который сказал: ты что, действительно хочешь всю жизнь писать статьи "Пространство и время в свете решений Октябрьского пленума ЦК КПСС"? И я понял, что некоторые профессии на самом деле не существуют. По видимости, они есть, а на самом деле, их нет. Все гуманитарные науки. Либо это для героев, чтоб на баррикады, на каторгу и в психушки. Какового героизма я в себе не ощущал.

Comments

[platonicus.livejournal.com]

Обидеть хочет...

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, что Вы. Если бы я хотел обидеть, я бы обидел.

Вы младше меня, и эта разница существенна. Посмотрел бы, как бы Вы занимались Кузминым и Цветаевой в конце семидесятых - начале восьмидесятых. То есть, конечно, занимались бы, и даже, наверно, публиковали бы что-нибудь... Можно ведь ходить в противогазе, просто неудобно.

[platonicus.livejournal.com]

Аверинцев, Гаспаров, Топоров, Лотман, Ю.Левин, Каждан, Гуревич, Стеблин-Каменский, А.В.Михайлов - все изрядно старше не только меня, но и вас.

Конечно, были "разделы науки", которые не существовали не только сами, но и занимались несуществовавшими предметами (а-ля "партийность и народность многонациональной советской литературы". Были, напротив, предметы, прямо запрещенные или усиленно не рекомендованные к изучению (поэтому М.Л. в своей лучшей книге пишет "были даже написаны стихи..." и "у одного поэта" - чтобы не называть Гиппиус и Ходасевича). В любой области было полно народу, который симулировал научную работу, будучи совершенно неспообен ею заниматься на каком бы то ни было уровне. Некоторые (вполне существующие и заслуживавшие изучения) темы были такими оккупированы так, что не подступишься (это прежде всего канонизированные советские классики). И т.д.

Но, во-первых, в принципе можно было внутри себя решить, что все вышеперечисленное не существует, а я буду делом заниматься - и тут же выяснялось, что ты не один такой. А во-вторых, были, напротив, и области почти полностью от идеологии свободные (античность, к примеру, или XVIII в.)

[flying-bear.livejournal.com]

Я так не могу. Ты туда не ходи, ты сюда ходи - снег башка попадет, совсем мертвый будешь. Все равно как мне пришлось бы заниматься графеном, но при этом упоминать аналогии с квантовой электродинамикой было бы строжайше запрещено, потому то КЭД - буржуазная лженаука, созданная известным антисоветчиком Фейнманом.

Я вообще не понимаю, как сравнивать мой вклад в физику и вклад Гаспарова в филологию, а потом еще делать поправки - каков был бы мой вклад в физику, если бы она была бы столь же несвободна, как советская филология, или каков был бы вклад Гаспарова в филологию, если бы советская филология была бы столь же свободна, как и советская теорфизика. Но, думаю, чем больше академической свободы, тем лучше.

[platonicus.livejournal.com]

Ну с этим какой же дурак спорить-то будет. Но все-таки "гуманитарные науки в условиях идейной несвободы не существуют" при наличии вышеперечисленных - это, я бы сказал, сильное утверждение.

[flying-bear.livejournal.com]

Сильное, конечно. Но то, о чем я написал - это важный фактор, который много талантливых молодых советских людей загонял в физику и математику и способствовал процветанию этих наук. Когда сейчас говорят о том, что а давайте сделаем такую же крутую теорфизику, как тогда, обычно не понимают (или лукаво умалчивают о том), что лучший способ - сделать все альтернативы максимально затруднительными. Я только об этом.

[platonicus.livejournal.com]

Меня примерно той же силой, собственно, в литературоведение понесло: это была наименее идеологизированная гуманитарная область, - с историей или философией не сравнить. В среднешкольном возрасте история меня интересовала не в пример больше, а о литературоведении я до самого университета и не знал почти ничего.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, понимаю. Но я говорю о конкретно философии, как реальном выборе, который реально мог сделать. Выбирать между литературоведением и историей мне бы и в голову не пришло. Даже и в философии - я не могу сказать, что все было ужас-ужас-ужас. Вот, очень советский, официальный философ Б.Г. Кузнецов, у меня была его книга "Этюды об Эйнштейне", очень хорошая, сильно на меня повлияла в студенческие времена. Из-за таких книг мне и стало казаться, что все это очень лкассное занятие. Но, думаю, совсем абстрагироваться от "в свете решений" философу было трудно.

[platonicus.livejournal.com]

Да, конечно, - хотя и там, кажется, некоторым удавалось. Отсюда уже трудно оценить, какой ценой.
Мне, надо сказать, со всем этим везло, как везет пьянице или лунатику. Оглядываясь назад, я сам удивляюсь, сколько вполне реальных прелестей бытования отечественной гуманитарной науки меня не коснулись, хотя вполне могли успеть. Отчасти, конечно, это было потому, что система уже агонизировала (выпустился я в 1988-м, защищался уже после распада) - но, с другой стороны, некоторые из этих прелестей, по слухам, и ныне процветают. Это я уже не только об идеологии, а вообще о специфике отношений со всевозможным начальством. Редкостно везло, неправдоподобно.

[roberto2007.livejournal.com]

А еще сейчас перед честолюбивым молодым человеком стоит еще одна альтернатива, которой тогда не было - бизнес. Таланты можно по-разному реализовать, не все хотят обязательно в науку.

[flying-bear.livejournal.com]

Тем, у кого таланты к бизнесу, в науке делать нечего. Хотя таких там, к сожалению, навалом. Я бы гнал ссаными тряпками.

И наоборот, человек, талантливый в науке, вряд ли преуспеет в бизнесе.

(frozen comment)

[rus4.livejournal.com]

Говорят, Л. Д. Ландау препятствовал развитию в Союзе квантовой теории поля - не по политическим, а по научным соображениям, но разве последнее лучше?

(frozen comment)

[flying-bear.livejournal.com]

Вы используете слово "препятствовал" в двух совершенно разных смыслах. Если я вас назову дураком, выгоню со своего семинара (но при этом у вас будет возможность преспокойно выступить на семинаре в другом месте) и не позволю напечатать статью в журнале А (но при этом у вас будет возможность преспокойно напечатать ее в журнале Б) - это будет лучше, чем если я отправлю вас в лагерь, и вы там умрете, или если я превращу вас в овощ посредством специфического лечения в психиатрической спецбольнице?

(frozen comment)

[rus4.livejournal.com]

Ну, если очень хочется отправить в лагерь, так неправильная математика годится ничуть не хуже, чем неправильная литература:

У нас в СССР среди московских математиков выявился также некоторый интерес к новому интуиционистическому течению, даже появились кое-какие попытки представить это течение на основе того, что оно выбрасывало лозунги «предметности математики», «становления» и т. д. как течение, близкое марксизму. А профессор Н. Н. Лузин впоследствии целиком солидаризировался с этим течением. Деборинское философское руководство не умело разоблачить идеалистический характер интуиционизма и хотя открыто не солидаризировалось с ним, но и не выявляло своего отношения к кризису в математике. Ленинградские же математики старой школы в большинстве сохраняли свои формалистические позиции. Что же касается математиков-материалистов и в частности партийцев, то для большинства из них стало ясно, что вся изложенная здесь обстановка требует подъема борьбы на более высокий теоретический уровень, что вести борьбу только в плоскости педагогических вопросов и организационных — уже недостаточно.

Но ведь речь шла о временах существенно менее людоедских, когда за одно лишь чрезмерное академическое увлечение хоть квантовой теорией поля, хоть берестяными грамотами в психушке не гноили?

(frozen comment)

[flying-bear.livejournal.com]

Я сравниваю худшее, что могло случиться в первом случае с худшим, что могло случиться во втором. И "берестяные грамоты", как понимаете, были далеко не самой большой крамолой, которая могла случиться с гуманитарием. Почитайте Зиновьева, "В преддверии рая", человек явно знал, о чем пишет. Это настолько несопоставимые вещи, что, признаться, я вообще не понимаю, как в голову мог прийти вопрос - лучше или не лучше. К тому же, я не уверен, что Вы действительно понимаете, о чем говорите, насчет того как Ландау препятствовал развитию квантовой теории поля. Можно было бы попытаться объяснить, но, поскольку, судя по всему, Вы настаиваете на своем сравнении его научной позиции (о которой слышали звон) с политическими репрессиями, то неохота. Прекратим этот разговор, мне он не нравится. И, поскольку это мой журнал, эта причина мне кажется достаточной.

[sgustchalost.livejournal.com]

Очень характерный список. Практически каждый был вынужден выгородить себе достаточно малозначимую с точки зрения парткураторов область и в течение всей жизни:
1) ограничивать свое естественное желание выйти за ее пределы;
2) отбивать вялые, но постоянные попытки подчинить и эту область парт(про)кураторам.

Я бы скорее вспомнил трагические фигуры вроде Пиамы Гайденко или более известного Зиновьева, которые попытались остаться "в поле воинами" и были в результате весьма серьезно изувечены (не в бытовом, а в духовном плане).

[platonicus.livejournal.com]

Я вовсе не говорил, что была свобода. Я говорил, что была гуманитарная наука, причем настоящая.

[sgustchalost.livejournal.com]

Целью любой науки является получение ЗНАЧИМЫХ, важных результатов.
Значимые результаты любой гуманитарной (не выхолощенной до подсчета слогов в поэме Цыганы) науки неизбежно входят в противоречие в мертвяще-сусловским марксизмом застоя.

Из этих посылок делаются(лись) определенные выводы и зримо вытекают(ли) определенные следствия.
Процесс этот весьма личный и почвы для споров не предоставляющий.

[platonicus.livejournal.com]

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Все, чем занимались вышеперечисленные - не наука? У них не было значимых результатов? С чем из сказанного мною вы, собственно, спорите?

[sgustchalost.livejournal.com]

1. Тема более чем болезненная, поэтому я умышленно избегаю высказываний, которые можно трактовать однозначно. Не понимаете - и славно.
2. Тем более я ни с чем не спорю.
3. Вы подталкиваете меня к высказыванию типа "калека - не человек". Нет, человек. Но калека.

[thrasymedes.livejournal.com]

Не хочет, случайно получилось.
На самом деле, меня давно беспокоит вопрос:
если рассматривать отвлеченно, ну никак не могла в СССР существовать гуманитарная наука. В то же время, есть целый набор имен выдающихся гуманитариев советского времени. Они действительно были велики ?

[platonicus.livejournal.com]

По-разному. Некоторые - да, безо всяких скидок. Другие на самом деле занимались не наукой, а маскировали под нее того или иного качества философию (Бахтин, к примеру, или Лосев). Значение третьих было в основном во введении в обиход того, что уже придумали до них на Западе или в русской эмиграции.

[thrasymedes.livejournal.com]

Наверное, есть общепринятое объяснение этого парадокса ?

[platonicus.livejournal.com]

Может быть, - я не знаю. Несколько работающих "на пользу" причин очевидны, а измерить, насколько они сильнее или слабее тех, которые работают в обратную сторону, - насколько я знаю, никто не умеет.

[spaniel90100.livejournal.com]

Простите, встряну: среди них действительно были великие.