А чего имеется в виду?

[flying_bear]

Сергей Ландо (декан факультета математики ВШЭ): Что существеннейшим образом отличает ИТЭФ от большинства успешных зарубежных центров, это то, что он является одновременно и образовательным центром. ...Такие центры, где одновременно исследуют и учат, во всем мире можно по пальцам пересчитать.

Поскольку сон повторился фараону дважды повторено дважды, видимо, что-то имелось в виду. А что - не постигаю. Что в зарубежных университетах занимаются наукой исключительно неуспешно? Или что у некоторых (мутантов, по-видимому) на руках бывает несколько сотен пальцев?

Я-то, грешным делом, думал, что "одновременно исследовать и учить" - это суть так называемой "гумбольдтовской университетской реформы", которой уж, почитай, двести лет.

Comments

[newtricker.livejournal.com]

Зато дипломы двухсот ведущих вузов мира теперь признаются в России.

[flying-bear.livejournal.com]

Как говорил один персонаж из Швейка, "и что же мне теперь по этому случаю - кровью блевать?"

[oder_k]

Может быть, имелось в виду "Такие центры, где одновременно исследуют и учат, [помимо университетов], во всем мире можно по пальцам пересчитать"?

А вообще, излишний упор на свою особую уникальность и самость обычно до добра не доводит, независимо от намерений.

[flying-bear.livejournal.com]

А почему нужно, чтобы было помимо университетов? Нам шашечки или ехать?

[filin.livejournal.com]

+1. Университетов-то много, а вот чтобы национальная лаборатория (де-факто), которая тем не менее еще и учит - может, и мало.

[oder_k]

Так и я о том же. "У нас все не как у людей!" - не особенно сильный аргумент, по-моему. Хотя и подразумевается, конечно - "у нас лучше".

[flying-bear.livejournal.com]

Насколько мне известно, в Америке большая часть национальных лабораторий ассоциированы с какими-нибудь университетами. В Германии Юлихский исследовательский центр в альянсе с университетом Аахена. Это в общем-то норма, труднее сообразить, где не так.

[filin.livejournal.com]

Собственно, и в ИТЭФ то же самое (было.)
:-)

[flying-bear.livejournal.com]

У меня нет оснований сомневаться, что в ИТЭФе было так. Я про это ничего не знаю, соответственно, и не говорю. Хорошо бы, чтобы и про то, как "во всем мире" устроены наука и образование рассуждали тоже чуть с большей ответственностью за произносимое.

[sasha-br.livejournal.com]

Я Вас уверяю, что Ландо прекрасно всё понимает, но он просто думает, что сказать такое - это сделать лучше ИТЭФу.
Некая уникальность (в образовательном смысле) у ИТЭФа таки есть - но её очень трудно вербализовать.
Это действительно вроде бы не университет, но при этом там занимаются и со студентами, и со школьниками.
Возможно уникальность в том, что это делается добровольно. Но в любом случае - Ландо говорит не то, что он считает верным, а то, что он считает
нужным в данном случае.

[avzel.livejournal.com]

Да, я тоже это подумал. Ну и кроме того, что там занимаются и со школьниками - хотя и это теперь всё чаще встречается в той же Америке, где при массе университетов завелись математические кружки для школьников (про физические, правда, не слышал).

[sasha-br.livejournal.com]

Раньше там и занятия со студентами были "другие" - например, важный аспект состоял в том, что все желающие студенты могли там жить
(точнее, это правда не про весь ИТЭФ, а про лабораторию матфизики). Ну и вообще там бурлила разная социальная жизнь и занятия со студентами/школьниками
были как бы её частью.

Кстати, кружков по математике соответствующего уровня в Америке я кроме PRIMES не знаю (но как устроен PRIMES мне, кстати, активно не нравится, но
это другой разговор).

[avzel.livejournal.com]

Я не знаю, какого уровня были кружки в ИТЭф, и там самым не понимаю, что значит "соответствующего уровня". В принципе, я с недоверием отношусь к (слишком?) ранней специализации, и придерживаюсь старомодной точки зрения, что цель кружка - пробудить у школьников интерес к математике, а не профессионально учить их математике высокого уровня. Тем немногим, у кого интерес и талант к математике уже пробудился, наверное, полезнее другие формы. С этой точки зрения PRIMES меня тоже сильно насторожил. Сам бы я так делать точно не стал.

[xaxam.livejournal.com]

Про "зарубежье" Серёжа, может, и на автомате ляпнул, - по нынешним временам в начальственные уши надобно сперва зарубежное похаять, а потом объяснить, что всё лучшее "у них" уже переято с упреждающими улучшениями.

Но среди академических институтов те, в которых были бы (хоть при Софье Власьевне, хоть сейчас) кружки/семинары для маленьких/курсы для начинающих, - я даже и не знаю, были ли вообще, кроме ИТЭФа. Как же можно было пускать всякую мелкоту в настоящие лаборатории, где взрослые люди работают! Кто ж за это на себя ответственность возьмёт! Они ж там всё вверх дном перевернут! Нет, сначала эбонитовые амперметры в специальной "бронированной" лаборатории, где всё, что могло быть сломано, уже давно сломано...

[sasha-br.livejournal.com]

Мне как раз нравится идея учить школьников математике высокого уровня, но мне не нравится идея заставлять их в самом начале
как бы заниматься "исследованием" (потому что как правило выливается это в то, что они решают совершенно искусственные задачи).
"Обучение математике высокого уровня" - это как раз и пробуждает интерес, разве нет? Между прочим, Вы сами меня в 8-м классе на семинар
Гельфанда отправили!

[avzel.livejournal.com]

Именно, что на семинар Гельфанда, а не на кружок. Это я и имею в виду выше, когда говорю, что детям с более ранним развитием нужны другие формы обучения.

[posic.livejournal.com]

Ну, я в 8-м классе ходил на кружок Вайнтроба по p-адическим числам. Там обсуждались метрические пространства, неархимедовость, лемма Гензеля и т.д. Никакими "исследованиями" мы, конечно, не занимались, но на дом задавались такие задачи, как, например, выяснить, из каких 2-адических чисел можно извлечь квадратный корень (что я благополучно решил).

Не знаю, считается ли это профессиональным обучением математике высокого уровня, но для меня это во многом именно сыграло роль если не пробуждения, то формирования интереса (т.е. я, конечно, много чего уже знал к тому времени, чтобы ходить на такой кружок, и имел представление о наличии у меня способностей, но уверенность в том, что я хочу заниматься математикой профессионально, у меня появилась во многом под воздействием этого кружка, где-то к началу 9-го класса примерно). А на семинар Гельфанда я стал ходить в 10-м классе, насколько помнится.

[flying-bear.livejournal.com]

> Я Вас уверяю, что Ландо прекрасно всё понимает, но он просто думает, что сказать такое - это сделать лучше ИТЭФу... Ландо говорит не то, что он считает верным, а то, что он считает нужным в данном случае.

Я тоже подозреваю, дело в этом. И выражаю, в доступных мне формах, резкое несогласие с таким подходом. Если твое правое дело нельзя защищать без вранья и манипуляций - подумай о том, что это за дело. Если можно, но считаешь, что так будет лучше - подумай, что ты за человек. Если можно, и не считаешь, но не знаешь, как - ну, как говорится, не можешь срать - не мучай жопу. А говорить не то, что на самом деле, а то, что "нужно" сказать - возмутительно и недопустимо.

А то скоро будем в научных статьях рисовать картинки от балды (выдавая их за результаты экспериментов), чтобы подтвердить утверждения, которые "и так правильные". А кое-кто, так уже.

[flying-bear.livejournal.com]

> Про "зарубежье" Серёжа, может, и на автомате ляпнул, - по нынешним временам в начальственные уши надобно сперва зарубежное похаять, а потом объяснить, что всё лучшее "у них" уже переято с упреждающими улучшениями.

Ну, а я не согласен с таким подходом. И вообще не люблю словоблудия. Даже с предположительно добрыми намерениями. Тошнит от передергиваний и безответственных заявлений. От кого бы они ни исходили.

Вообще, система распознавания свой-чужой у меня работает плохо. Видимо, недостаточно интеллигентен.

[avzel.livejournal.com]

Аркаша - человек уникального педагогического дара, исключение из любого правила. Описываемый Вами кружок - по стилю уже не кружок, а учебный семинар высокого уровня для студентов-математиков.

[avzel.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен.

[mbw.livejournal.com]

Ну, а базовые институты всего остального Физтеха, кроме 27-й группы ФОПФа? То есть, не знаю, как сейчас, а при Софье Власьевне они тоже и учили, и к работе приобщали.

[posic.livejournal.com]

Можно ли защищать правое дело без вранья и манипуляций -- это вопрос соотношения сил. Пользуясь военной метафорой, можно сказать, что с приблизительно равным противником вступают в открытое сражение, но против несопоставимо превосходящего -- ведут партизанскую войну. В которой без вранья и манипуляций не обходится.

Если говорить конкретно о борьбе, ведущейся в форме дискуссии перед какими-то лицами, принимающими решения -- например, открытой дискуссии перед широкой публикой -- вопрос упирается в нравственные качества этих лиц, принимающих решения. В условиях, когда вранье считается нормой жизни, а правдивость -- странным чудачеством, сторона, ведущая дискуссию без вранья и манипуляций, проигрывает. В условиях, когда лица, принимающие решения, привержены неправому делу, единственный способ побудить их встать на сторону дела правого -- это обмануть.

Сам я ненавижу говорить неправду, но понимаю, что избежать этого я могу ровно в той мере, в которой я могу себе позволить отказаться защищать что бы то ни было земное и материальное вообще. Если мне удалось переложить защиту ребенка на других родственников, а себя -- на свое начальство по работе, -- значит, повезло. Когда у меня появляется студент и надо о нем заботиться, вопрос встает со всей остротой.

Может быть, в этой связи мне, как не умеющему срать, не следовало устраиваться работать преподавателем в вузе, или во всяком случае не следовало браться руководить студентами -- не знаю уж какой здесь подразумевается вывод -- но фактически студентам хочется жить и учиться, и редко кто из потенциальных научных руководителей является административным гением.

Таковы издержки проживания в нынешней России, такой, какова она есть. Альтернатива этому сводится к тому, чтобы всем, кто могут, уехать отсюда, а остальным красиво умереть. За остальной мир уверенно не скажу, но своему скромному опыту предположил бы, что и там обходиться вообще без вранья в жизни трудновато, даже если в публичных дискуссиях пока еще принято говорить правду.

Это я все говорю совершенно абстрактно и безотносительно конкретного высказывания Ландо, который может сам объяснить, что он имел в виду и в какой связи.

[type2b.livejournal.com]

Все же это была не подготовленная речь, а реплика в дискуссии, на что можно списать некоторые преувеличения и неточность формулировки. Хотя физтеховские кафедры, например, есть много где, но ИТЭФ действительно с точки зрения работы со студентами и школьниками выделяется из всех исследовательских институтов.

[xgrbml.livejournal.com]

Может быть, в этой связи мне, как не умеющему срать, не следовало устраиваться работать преподавателем в вузе

Гениальная опечатка!!!