Речь о том, что вы не можете в подавляющем большинстве случае сами решить, идет ли речь о том, что дважды два четыре или о том, что дважды два пять. У нас с Вами достаточно близкие научные области, но рискну предположить, что, если Вам придется оценивать мои работы, близкие к матфизике, Вы не сможете, при разумной с точки зрения Ваших прочих дел затрате усилий, разобраться по существу - правильные они или нет. А будете исходить из того, что про меня слышали от кого-то, кому Вы доверяете, и т.д. Тем более - ни у Вас, ни у меня нет достаточной подготовки, чтобы судить, прав Дарвин или нет (и в чем именно он прав), насколько хорошо подкреплены исторически те или иные факты из жизни Александра Македонского, и так далее, и тому подобное. И даже - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Все это - вопрос веры и мировоззрения. Либо - вопрос полицейского принуждения. Вот здесь разница существенна.
И тут не возразишь. Но при всей симпатии к обсуждаемому утверждению упорно кажется, что некий важный аспект там обойден, хотя сейчас не берусь сформулировать, какой именно.
Ну, скажем, зайти с такой стороны: обязательная лекция по технике безопасности - вещь вроде как легитимная и общепринятая, при том же формате: взрослым людям принудительно сообщаются сведения, имеющие статус, мнэ-э-э, если не истины, то чего-то на нее похожего. Назвать такую лекцию мракобесием все же трудно. Но и утверждать, что свобода построения мировоззрения относится только к таким вопросам, от которых ничего ничья жизнь напрямую зависеть не может, а к правилам эвакуации при пожаре не относится - тоже как-то странно.
Речь у Любарского все же идет о борьбе мировоззрений. Конечно, техника безопасности тоже может приобрести мировоззренческий статус (скажем, некто может считать, что, раз в Библии сказано - у вас и волосы сочтены - то соблюдать технику безопасности - маловерие; ну, или как свидетели Иеговы не признают переливания крови). Но так можно очень далеко зайти. А на самом деле, любой человек, живший в советское время, прекрасно понимает, о чем речь. Когда меня не собирались допускать к защите кандидатской диссертации по физике из-за того, что я какое-то высказывание Ленина (на обязательном экзамене по марксистко-ленинской философии) не привел дословно, а пересказал своими словами - это было мракобесие. Когда можно было загреметь в тюрьму или психушку за "идеализм и поповщину" - тем более. А если сейчас собирается кружок и свободно изучают те самые "Философские тетради", с которыми у меня так неудачно вышло (да хоть бы и "Марксизм и вопросы языкознания") - это не мракобесие. Имеют право.
А вот, кстати, когда видный член комиссии по борьбе с лженаукой объяснял, что мне не нужно давать гранты РФФИ по причине моих лженаучных идеалистических взглядов (выраженных не в обсуждаемом проекте, а в совершенно не относящихся к делу книгах) - это мракобесие.
Можно уточнять формулировки и делать оговорки, но то, что речь идет о вполне понятном, четко очерченном и реально встречающемся явлении, кажется, вполне понятно.
По-моему, явление получается уж очень широко очерченным и фактически охватывает вообще все случаи, где действуют личные, корыстные, статусные и пр. соображения.
Тут ниже привели определение, которое мне кажется более аккуратным - примерно "сознательная борьба с утверждениями, которые не удается опровергнуть." Существенно, что борьба направлена на утверждение, а не на его носителя.
>ни у Вас, ни у меня нет достаточной подготовки, чтобы судить, прав Дарвин или нет (и в чем именно он прав)
На мой взгляд, когда говорят о "мракобесии", то речь идет не столько об истинности утверждений, сколько о способе аргументации. Если биолог отвергает утверждение "из яйца пеночки может родиться кукушка" на том основании, что у кукушек и пеночек разное количество хромосом, то это рациональная аргументация. А если он скажет: "вздор, лысенковская ересь, осужденная Вселенскими Соборами сессией АН СССР" - такая аргументация суть мракобесная. Конечно, я не стану сам считать кукушкины хромосомы, а, скорее всего, поверю на слово. Но тут собеседник открывает дорогу для проверки своего утверждения, а во втором случае - принципиально отвергает саму идею такой проверки. В этом разница. Допускаю, что наука, а может и всякая другая деятельность человеческая невозможна без известной доли мракобесия.
Не так все просто. Откуда вы вообще знаете о хромосомах? Вы их лично видели? Возможно, Вы лично и видели, я не знаю, кто Вы по профессии. Я не видел. Я вообще не биолог. Я верю в хромосомы, на самом деле, по причинам социального характера (так учили, я верю энциклопедиям и авторам учебников, и так далее, и тому подобное). А другие верят в сессии АН СССР. А третьи верят, что народный академик Лысенко не мог ошибаться. Я никоим образом не хочу сказать, что эти веры полностью равноценны. Я хочу сказать, что попытка серьезно и честно разобраться в том, чем одна вера отличается от другой веры может оказаться очень непростым делом.
Кстати, если Вы их даже лично видели, все ранво масса вопросов - вера в то, что микроскоп показывает то, что "на самом деле", вера в то, что окрашивание лишь выявляет клеточные структуры, а не создает их, и так далее, и тому подобное. "Что можно, а что нельзя наблюдать, определяется теорией, которой вы пользуетесь" (А. Эйнштейн).
Хромосом не видел. Но! Аргумент с хромосомами допускает принципиальную возможность проверки - могу пойти и увидеть, могу разобраться почему хромосомы - это важно и т.д. Аргумент "от ереси" не допускает проверку в принципе: "Да будет проклят всякий, кто осмелится допускать рождение кукушек из яиц пеночек!"
В обоих случаях мы имеем попытку передачи некоторого знания. Возможно, второй (мракобесный) путь - более древний, базисный, устойчивый. Первый (рациональный) - сравнительно новый и ненадежный, нуждающийся в опоре на второй. Поэтому работа над улучшением первого, рационального пути, стремление расширить его применимость и сделать более надежным, мне представляется более перспективной, чем упор на благих аспектах мракобесия (которых, конечно же, у него не отнять).
Есть такой Ясон Бадридзе, волками занимается. Он изучал, как волки учатся "срезать" путь, когда преследуемый удирает за непрозрачный барьер - и поджидать его с другого конца. По Бадридзе, они могут либо использовать автоматизм, который развивается в детских играх с братьями и сестрами, либо делать логический расчет - куда бежать. Если волк вырос в "обедненной" среде, где не было барьеров, у него автоматизм не формируется и это уже на всю жизнь. А логика - формируется в любом случае. В опытах Бадридзе с приманкой и барьером такие волки сперва выполняли задание, хотя не так эффективно, как выросшие в среде с барьерами, а потом просто отказывались участвовать: ложились спиной к приманке. Видимо, считая что умственные усилия в данном случае не окупаются. Некоторые при этом злобно тявкали. Вот это можно назвать волчьим мракобесием. (Возможно, для волка оправданным).
...Если биолог отвергает утверждение "из яйца пеночки может родиться кукушка" на том основании, что у кукушек и пеночек разное количество хромосом, то это рациональная аргументация.
Нет, это не рациональная аргументация. Это вообще не аргументация. В Китае в 2010-м году нашли большую семью, где у всех по 44 хромосомы, вместо 46-ти. Ничего; счастливы, здоровы. И, вероятно, не с Луны свалились. Долго объяснять, как такое может быть; посмотрите, если интересно, сами. http://genetics.thetech.org/original_news/news124 А у приматов 48 хромосом вместо 46-ти, хотя мы как-бы сродни, типа пеночки и кукушки.
Так можно много чего надоказывать...
Кстати, про птиц: у них кариотип включает макро- и микро- хромосомы, и последние невозможно точно сосчитать, так как они выглядят одинаково и часто прикрепляются с макрохромосомам, у разных особей по-разному. Поэтому обычно указывают не число, а пределы вариации при разных метода подсчета. Интересно, насколько методологически безумен, причем именно с биологической точки зрения, предложенный Вами пример "рационального подхода" в разговоре о мракобесии. Устойчивость вида - эмпирический факт, а не дедукция.
У нас с Вами, видимо, разные определения понятия "аргументация".
По мне, высказывание "кукушка не может родиться из яйца пеночки, потому, что у них разное количество хромосом" - это рациональная аргументация. Я не утверждаю, что она верна. Но она рациональна, потому, что допускает рациональное обсуждение. И Ваш коммент это блестяще подтверждает - истинность или ложность этого аргумента мы установили в ходе дискуссии: поскольку все, что Вы сказали, не противоречит моим знаниям по данному предмету, я готов согласиться, что этот рациональный аргумент был ложным.
А вот аргумент "Как ты, негодник, смеешь повторять гнусные лысенковские измышления о кукушках и пеночках! Не являйся мне на глаза, пока не осознаешь" - мракобесный (хотя бы лысенковские измышления и были ложны), т.к. он принципиально отвергает применение разума. Его логика та же, что у высказывания, обращенного к неразумному дитяти: "Кака! Брось каку!"
Если для Вас термин "аргументация" обязательно подразумевает "истинность", готов принять другой, более подходящий, по Вашему усмотрению.
Тогда и рассуждение "кукушка не может родиться из яйца пеночки, потому что у них перышки разного цвета" - рациональная аргументация. Или "кукушка не может родиться из яйца пеночки, потому что кукушка начинается на К, а пеночка на П".
Оба Ваши аргумента - отсылка к авторитету. Один - к неведомому авторитету, который провозглашает, что число хромосом (цвет перьев, первые буквы) непременно сохраняются при наследовании. Другой - к авторитету, который провозглашает, что Лысенко во всем неправ. Разницы, кроме формы, нет. Если я продемонстрирую вылупление кукушки из яйца пеночки, "отвергается ли разум" в процессе такой демонстрации или нет - Лысенко прав; как одно утверждение можно потенциально опровергнуть, так и другое. Рациональной основы под ними нет. И то, и другое - обобщение наблюдений, а не дедукции из высших соображений. Нет теории, что это вылупление невозможно, что оно нарушает какие-то законы природы; оно лишь астрономически неправдоподобно. Но так же астрономически неправдоподобно Ваше собственное существование.
К мракобесию это прямого отношения не имеет. Мракобесие (обскурантизм) - сознательное уничтожение знания, а не самоуверенное мнение о его ценности. Разумеется, может теплится надежда, что настойчивые уверения в бесполезности приведут к забвению, но это уже дополнительные соображения. Собственно, темные века были кульминацией такого современно-прагматического подхода, но мракобесу история не урок.
>Мракобесие (обскурантизм) - сознательное уничтожение знания, а не самоуверенное мнение о его ценности.
Такое ощущение, что мы говорим почти одно и то же, только разными словами.
Я под "мракобесной аргументацией" имел в виду, прежде всего, запрет на использование логического мышления для анализа какой-либо темы. Именно в этом смысле аргумент: "Нечего рассуждать о рождении кукушек от пеночек, ибо это ересь лысенковская" - мракобесный. Если бы прозвучало рассуждение - "Вы, говоря о происхождении кукушек, опираетесь на недостоверные данные Лысенко, опровергнутые в такой-то работе..." - это был бы рациональный аргумент. Он предполагает возможность обратиться к данной работе, проверить ее логику, а при необходимости - воспроизвести соответствующие эксперименты. Мракобесная же аргументация отвергает применение логики (к данному вопросу) в принципе, как "опасное умствование".
Аргумент: "пеночка начинается на П, поэтому она не может родить кукушку" - может быть рациональным, если предположить, что его автор имеет некую теорию о связи имен предметов с их происхождением. Но может быть и "Prunes and prisms" - высказыванием, с целью приятно округлить губы. Во втором случае это хороший пример "не аргумента вообще". Чтобы выяснить, какой случай имеет место, нужно либо продолжить дискуссию, либо иметь опыт подобных дискуссий с данным собеседником.
Наличие такого опыта позволяет определить собеседника как "авторитетного", т.е. склонного более к рациональной аргументации, чем к prunes and prisms. К таким прислушиваются, а p&p пропускают мимо ушей. Но это - рациональное поведение, существенно отличающееся от стремления адепта оградить авторитет от "разъедающего воздействия хладного ума" - то есть от мракобесия.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-01-14 12:12 pm (UTC)Речь о том, что вы не можете в подавляющем большинстве случае сами решить, идет ли речь о том, что дважды два четыре или о том, что дважды два пять. У нас с Вами достаточно близкие научные области, но рискну предположить, что, если Вам придется оценивать мои работы, близкие к матфизике, Вы не сможете, при разумной с точки зрения Ваших прочих дел затрате усилий, разобраться по существу - правильные они или нет. А будете исходить из того, что про меня слышали от кого-то, кому Вы доверяете, и т.д. Тем более - ни у Вас, ни у меня нет достаточной подготовки, чтобы судить, прав Дарвин или нет (и в чем именно он прав), насколько хорошо подкреплены исторически те или иные факты из жизни Александра Македонского, и так далее, и тому подобное. И даже - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Все это - вопрос веры и мировоззрения. Либо - вопрос полицейского принуждения. Вот здесь разница существенна.
no subject
Date: 2013-01-14 12:41 pm (UTC)Ну, скажем, зайти с такой стороны: обязательная лекция по технике безопасности - вещь вроде как легитимная и общепринятая, при том же формате: взрослым людям принудительно сообщаются сведения, имеющие статус, мнэ-э-э, если не истины, то чего-то на нее похожего. Назвать такую лекцию мракобесием все же трудно. Но и утверждать, что свобода построения мировоззрения относится только к таким вопросам, от которых
ничегоничья жизнь напрямую зависеть не может, а к правилам эвакуации при пожаре не относится - тоже как-то странно.no subject
Date: 2013-01-14 03:40 pm (UTC)А вот, кстати, когда видный член комиссии по борьбе с лженаукой объяснял, что мне не нужно давать гранты РФФИ по причине моих лженаучных идеалистических взглядов (выраженных не в обсуждаемом проекте, а в совершенно не относящихся к делу книгах) - это мракобесие.
Можно уточнять формулировки и делать оговорки, но то, что речь идет о вполне понятном, четко очерченном и реально встречающемся явлении, кажется, вполне понятно.
no subject
Date: 2013-01-21 10:38 pm (UTC)Тут ниже привели определение, которое мне кажется более аккуратным - примерно "сознательная борьба с утверждениями, которые не удается опровергнуть." Существенно, что борьба направлена на утверждение, а не на его носителя.
no subject
Date: 2013-01-21 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-14 05:14 pm (UTC)На мой взгляд, когда говорят о "мракобесии", то речь идет не столько об истинности утверждений, сколько о способе аргументации.
Если биолог отвергает утверждение "из яйца пеночки может родиться кукушка" на том основании, что у кукушек и пеночек разное количество хромосом, то это рациональная аргументация. А если он скажет: "вздор, лысенковская ересь, осужденная
Вселенскими Соборамисессией АН СССР" - такая аргументация суть мракобесная.Конечно, я не стану сам считать кукушкины хромосомы, а, скорее всего, поверю на слово. Но тут собеседник открывает дорогу для проверки своего утверждения, а во втором случае - принципиально отвергает саму идею такой проверки. В этом разница.
Допускаю, что наука, а может и всякая другая деятельность человеческая невозможна без известной доли мракобесия.
no subject
Date: 2013-01-14 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-14 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-14 06:17 pm (UTC)Хромосом не видел. Но! Аргумент с хромосомами допускает принципиальную возможность проверки - могу пойти и увидеть, могу разобраться почему хромосомы - это важно и т.д.
Аргумент "от ереси" не допускает проверку в принципе: "Да будет проклят всякий, кто осмелится допускать рождение кукушек из яиц пеночек!"
В обоих случаях мы имеем попытку передачи некоторого знания. Возможно, второй (мракобесный) путь - более древний, базисный, устойчивый. Первый (рациональный) - сравнительно новый и ненадежный, нуждающийся в опоре на второй. Поэтому работа над улучшением первого, рационального пути, стремление расширить его применимость и сделать более надежным, мне представляется более перспективной, чем упор на благих аспектах мракобесия (которых, конечно же, у него не отнять).
no subject
Date: 2013-01-14 06:32 pm (UTC)В опытах Бадридзе с приманкой и барьером такие волки сперва выполняли задание, хотя не так эффективно, как выросшие в среде с барьерами, а потом просто отказывались участвовать: ложились спиной к приманке. Видимо, считая что умственные усилия в данном случае не окупаются. Некоторые при этом злобно тявкали.
Вот это можно назвать волчьим мракобесием. (Возможно, для волка оправданным).
no subject
Date: 2013-01-15 08:26 am (UTC)Нет, это не рациональная аргументация. Это вообще не аргументация. В Китае в 2010-м году нашли большую семью, где у всех по 44 хромосомы, вместо 46-ти. Ничего; счастливы, здоровы. И, вероятно, не с Луны свалились. Долго объяснять, как такое может быть; посмотрите, если интересно, сами.
http://genetics.thetech.org/original_news/news124
А у приматов 48 хромосом вместо 46-ти, хотя мы как-бы сродни, типа пеночки и кукушки.
Так можно много чего надоказывать...
Кстати, про птиц: у них кариотип включает макро- и микро- хромосомы, и последние невозможно точно сосчитать, так как они выглядят одинаково и часто прикрепляются с макрохромосомам, у разных особей по-разному. Поэтому обычно указывают не число, а пределы вариации при разных метода подсчета. Интересно, насколько методологически безумен, причем именно с биологической точки зрения, предложенный Вами пример "рационального подхода" в разговоре о мракобесии. Устойчивость вида - эмпирический факт, а не дедукция.
no subject
Date: 2013-01-15 04:29 pm (UTC)По мне, высказывание "кукушка не может родиться из яйца пеночки, потому, что у них разное количество хромосом" - это рациональная аргументация. Я не утверждаю, что она верна. Но она рациональна, потому, что допускает рациональное обсуждение. И Ваш коммент это блестяще подтверждает - истинность или ложность этого аргумента мы установили в ходе дискуссии: поскольку все, что Вы сказали, не противоречит моим знаниям по данному предмету, я готов согласиться, что этот рациональный аргумент был ложным.
А вот аргумент "Как ты, негодник, смеешь повторять гнусные лысенковские измышления о кукушках и пеночках! Не являйся мне на глаза, пока не осознаешь" - мракобесный (хотя бы лысенковские измышления и были ложны), т.к. он принципиально отвергает применение разума. Его логика та же, что у высказывания, обращенного к неразумному дитяти: "Кака! Брось каку!"
Если для Вас термин "аргументация" обязательно подразумевает "истинность", готов принять другой, более подходящий, по Вашему усмотрению.
no subject
Date: 2013-01-16 07:21 am (UTC)Оба Ваши аргумента - отсылка к авторитету. Один - к неведомому авторитету, который провозглашает, что число хромосом (цвет перьев, первые буквы) непременно сохраняются при наследовании. Другой - к авторитету, который провозглашает, что Лысенко во всем неправ. Разницы, кроме формы, нет. Если я продемонстрирую вылупление кукушки из яйца пеночки, "отвергается ли разум" в процессе такой демонстрации или нет - Лысенко прав; как одно утверждение можно потенциально опровергнуть, так и другое. Рациональной основы под ними нет. И то, и другое - обобщение наблюдений, а не дедукции из высших соображений. Нет теории, что это вылупление невозможно, что оно нарушает какие-то законы природы; оно лишь астрономически неправдоподобно. Но так же астрономически неправдоподобно Ваше собственное существование.
К мракобесию это прямого отношения не имеет. Мракобесие (обскурантизм) - сознательное уничтожение знания, а не самоуверенное мнение о его ценности. Разумеется, может теплится надежда, что настойчивые уверения в бесполезности приведут к забвению, но это уже дополнительные соображения. Собственно, темные века были кульминацией такого современно-прагматического подхода, но мракобесу история не урок.
no subject
Date: 2013-01-16 09:51 am (UTC)Такое ощущение, что мы говорим почти одно и то же, только разными словами.
Я под "мракобесной аргументацией" имел в виду, прежде всего, запрет на использование логического мышления для анализа какой-либо темы. Именно в этом смысле аргумент: "Нечего рассуждать о рождении кукушек от пеночек, ибо это ересь лысенковская" - мракобесный. Если бы прозвучало рассуждение - "Вы, говоря о происхождении кукушек, опираетесь на недостоверные данные Лысенко, опровергнутые в такой-то работе..." - это был бы рациональный аргумент. Он предполагает возможность обратиться к данной работе, проверить ее логику, а при необходимости - воспроизвести соответствующие эксперименты. Мракобесная же аргументация отвергает применение логики (к данному вопросу) в принципе, как "опасное умствование".
Аргумент: "пеночка начинается на П, поэтому она не может родить кукушку" - может быть рациональным, если предположить, что его автор имеет некую теорию о связи имен предметов с их происхождением. Но может быть и "Prunes and prisms" - высказыванием, с целью приятно округлить губы. Во втором случае это хороший пример "не аргумента вообще". Чтобы выяснить, какой случай имеет место, нужно либо продолжить дискуссию, либо иметь опыт подобных дискуссий с данным собеседником.
Наличие такого опыта позволяет определить собеседника как "авторитетного", т.е. склонного более к рациональной аргументации, чем к prunes and prisms. К таким прислушиваются, а p&p пропускают мимо ушей. Но это - рациональное поведение, существенно отличающееся от стремления адепта оградить авторитет от "разъедающего воздействия хладного ума" - то есть от мракобесия.