flying_bear: (полет)
[personal profile] flying_bear
"Будучи номинированной на "Оскара", "Дорога" предоставила мне возможность побывать в сказочной Америке, о которой я грезил в детстве. Америка была для меня местом, где можно стать президентом, не зная латинского или греческого языка" (Ф. Феллини).

А я еще и другие такие места знаю!

Date: 2014-05-17 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alnik.livejournal.com
Ну, дык, то когда было?..

Date: 2014-05-17 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Скоро будут писать: *** была сказочным местом, где можно стать президентом, не обладая даром членораздельной речи. И отвечать: ну, дык, то когда было?

Date: 2014-05-17 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Он так это говорит, как будто это что-то хорошее.

Date: 2014-05-17 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Мне кажется, что-то хорошее есть в том, что этакое отмечают как курьез и нарушение установленного порядка!

Date: 2014-05-18 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] wasunchik.livejournal.com
это всё-таки перегиб и какое-то реконструкторство в духе аристократической Европы, которой уже нет (или почти нет) и которую Феллини слегка застал, да и то в извращённых формах вроде режима Муссолини. я понимаю всю эту историю с языками при обучении как пропаганду и рекламу, но всё-таки... если всерьёз относиться к идее подобного языкового ценза для элит, можно вспомнить множество разных "но" - от нынешней роли математики как предмета, дисциплинирующего умы юнош младых, до Российской Империи, где такой ценз работал, но не особо помог...

Date: 2014-05-18 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Почти все, что в западной культуре у меня ассоциируется с понятиями "хорошее", "вечное" и "великое", было создано как раз тогда, когда элита эти языки учила - и почти все, что было после, мне глубоко противно. Извенити.
Edited Date: 2014-05-18 03:44 pm (UTC)

Date: 2014-05-19 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
В древней Греции и в древнем Риме элита эти языки учила, да :-)

Date: 2014-05-19 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Она либо оба, либо хотя бы только латынь учила до середины ХХ, насколько я понимаю.

Date: 2014-05-19 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
латынь, как я понимаю, была языком межнационального общения и языком научного сообщества для написания научных работ (и архива старых научных и культурных текстов) - т.е. примерно тем, что сейчас английский нужный для зарубежных поездок и научно-технической литературы.

Date: 2014-05-19 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Этим она все же перестала быть к середине XVIII в., о чем см. у Пушкина.

Date: 2014-05-19 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
В воспоминаниях академика Крылова, помнится, говорится о "классической" латыни Гаусса и какой-то (забыл эпитет, но тоже хвалебный) латыни Якоби. Математики, середина 19 века. Вообще, интересно, как это было по наукам. Надо посмотреть.

Date: 2014-05-19 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Ну еще Вяч. Иванов у Моммзена по-латыни диссертацию писал, - и, разумеется, читать по-латыни любой ученый мог. Но функции современного английского (т.е. языка большинства ученых трудов и языка межнац. общения) у нее перехватили новые языки - в основном французский с немецким.

Date: 2014-05-19 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Ну вот наше все пишет: "Кстати: с тех пор как вышел из лицея, я не раскрывал латинской книги и совершенно забыл латинский язык. Жизнь коротка; перечитывать некогда. Замечательные книги теснятся одна за другою, а никто нынче по-латыни их не пишет. В 14 столетии, наоборот, латинский язык был необходим и справедливо почитался первым признаком образованного человека".

Date: 2014-05-19 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Когда в 1977 году я впервые познакомился с С.В., тот перечислил, что должен знать молодой научный работник. Три языка - английский, французский, немецкий - обязательно. Я отнесся к этому серьезно, и был готов все три выучить, но потом оказалось - для профессии достаточно одного английского.

У И-П были интересные тексты о последствиях перехода с латыни (мертвого языка, столетиями использовавшегося только для высококультурных надобностей и религии) на английский (язык живых - и еще каких живых - стран и народов). Еще, помнится, фантазии у Федотова - если бы Кирилл с Мефодием не подгадили, и единственным языком православия стал бы греческий - как латынь у католиков... Интереснейшая тема, хоть я, по необразованности, могу только слушать и пересказывать.

Date: 2014-05-19 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Ну вот филологу без как минимум трех названных неприлично, конечно (а лучше б еще ит., да хоть какие-то воспоминания о двух древних).
Сразу говорю, что я изрядно недотягиваю (то, что у меня на месте нем. и ит., все же никак зачесть невозможно).

Да, тексты ИП я помню. Не упомню только, была ли у него (наверное, была) мысль, что, собственно, так и сформировались национальные научные школы, ныне стремительно исчезающие.

Date: 2014-05-19 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
У меня был забавный случай в ЖЖ: antoin, прекрасный здешний автор, привел цитату из воспоминаний английского солдата (солдата, не офицера), воевавшего в Испании (XIX век), сопроводив ее замечанием в том духе, что вот как трогательно иногда искренние чувства пробиваются.

Цитата была вариацией на тему самой знаменитой сцены "Анабасиса" - где "Таласса! Таласса!"
Edited Date: 2014-05-19 10:28 am (UTC)

Date: 2014-05-21 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] wasunchik.livejournal.com
всю "неграмошную" современную цивилизацию оправдывают графики вроде этого: http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Gennady/%28091210011617%29_ogid_prodol_gizni.JPG
помнится, у Мериме был какой-то рассказ про одного профессора - большого любителя одной старой эпохи, куда автор силой своей мысли его и перенёс - полюбоваться на бытовые детали.

если почитать Ваши сетования, идущие ниже, создаётся ощущение, что Вы очень недовольны ходом истории последних примерно 500 лет - с Колумба и Реформации начиная

Date: 2014-05-18 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Не думаю, что кроме Луначарского среди вождей были люди,владеющие латынью И греческим.

Date: 2014-05-18 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Владимир Ильич знал sic! и nota bene.

Date: 2014-05-18 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Я знаю! Я Ильича конспектировал! Но это очень плохо кончилось. Зато мне дали освобождение от этой скучной обязанности.

Началось все невинно - меня научили ставить греческую гамму, вместо слова "который", и мне это понравилось. Экономия была налицо. Я сразу придумал другие обозначения. Партия была пи, большевики с меньшевиками - бета и мю, и т. п. В конце общей тетради я начал вести словарик условных обозначений. Постепенно греческие буквы закончились, и я перешел на древнееврейские. Скажем, съезды партии у меня были алефами с соответствующими индексами. Статьи вождя прекрасно формализовывались, и я уже придумывал обозначения для целых фраз и абзацев. Словарь рос уже быстрее самих конспектов. Но и этот алфавит быстро кончился. Я добавил готических букв, но и их было маловато. Тогда я стал придумывать свои собственные обозначения вроде египетских иероглифов. Писать конспекты стало занятным делом. Кончилось это тем, что все наши клеенчатые тетради собрали. К этому времени слов в конспекте практически не оставалось. Через некоторое время меня вызвали и заставили прочесть "белиберду". Они решили, что я нахально сдал им домашнее задание по математике. Я прочел. Тогда преподаватель с разинутым ртом открыл мой словарь. Сначала он держался, но потом взорвался, когда увидел заковыристый иероглиф для выражения "прямая линия партии". Как я посмел назвать такую закорючку прямой линией партии. Я выразил готовность изменить обозначение по совету старшего товарища. Должна ли прямая линия идти сверху вниз, слева направо или по диагонали? Преподаватель надолго задумался, потом решительно захлопнул тетрадь. Логического основания для наказания не нашли, но с тех пор запретили писать конспекты. Так я и не закончил свой труд по формализации краткой истории вкп(б)...

Date: 2014-05-19 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Почему линия партии - прямая ? Прямая - это единственная линия у которой в каждой точке перегиб.

Вспомнилось также, как экономист академик С.Г.Струмилин(1877-1974) предпочитал «стоять за высокие темпы роста, нежели сидеть за низкие»

Date: 2014-05-19 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Вы были очень, очень культурным молодым человеком! А я дикарь. Не мог пользоваться "Математическим аппаратом физики" Маделунга, потому что там употреблялись готические буквы, не знал, как их прочесть, и это раздражало. Про иврит и иероглифы вообще молчу.

Зато. Однажды заснул на военной подготовке. На лекции. Это было строжайше наказуемо, но в моем случае, обошлось, и понятно, почему. Проснувшись самостоятельно (лекция еще не закончилась), обнаружил кучу непонятных закорючек в конспекте. Рука во сне продолжала писать! Не удивлюсь, если и лицевые мускулы поддерживали выражение напряженного внимания.
Edited Date: 2014-05-19 10:19 am (UTC)

Date: 2014-05-19 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Ого. Я о таком только в книжках о спиритах читал, когда вызывали дух великих полководцев.

Date: 2014-05-19 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Не одни еноты умеют фокусы делать!

Date: 2014-05-19 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Как раз в тему - попалась сегодня лекция Александра Шеня на polit.ru о случайных последовательностях и Колмогоровской сложности.

Date: 2014-05-19 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Владимир Ильич гимназию закончил, там древние языки учили.

Date: 2014-05-19 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] svolochus.livejournal.com
В высшем эшелоне: Менжинский, просто исходя из количества знаемых языков. Еще НКИД пошерстить, тоже наверное будут - ну просто в силу полученного образования, буде оно старорежимное. Как же там без латыни с греческим, всенепременно с ними. До середины 30-х можно было сыскать, в общем. А потом... "когда же это закончится? Тут-то все и закончилось" :) (~с)

Date: 2014-05-21 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] wasunchik.livejournal.com
в том-то и вся печаль для людей определённого склада: в массовом обществе достаточно практичности и доступа к технологиям, в том числе социальным. кучка аморальных испанцев уничтожает добрых индейев, кучка аморальных казаков - добрых сибиряков, кучка аморальных большевиков - Империю идеалистов, вчерашних рабовладельцев.

другой вопрос в том, что при "снижении" требований для элит стабильность массового общества требует более высокого культурного уровня масс. что толку в Пушкине, если споры о его наследии вели после 1855-го малообразованные мелкопоместные дворяне, на морально-интеллектуальный облик которых куда больше повлияло узаконенное насилие над крестьянскими "девками", чем гимназия с латынью и греческим, и обозлённые разночинцы, которые вне зависимости от языковой подготовки мало ценили человеческую жизнь. боюсь, что большевики, притом, что это типы почти сплошь аморальные и гнусные, просто следуя логике исторического развития сделали больше для появления в этой дискуссии всех присутствующих, чем родители русской культуры 19 столетия - родить - это одно дело, надо ведь ещё навязать и донести (или наоборот)

Date: 2014-05-21 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Спасибо советской школе, что уберегла меня от изнасилования мелкопоместными дворянами.

Date: 2014-05-21 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] wasunchik.livejournal.com
по части насилия, хоть и морального, нам мой взгляд советская школа мало чем уступала... в этом плане она осталась хранительницей духовных скреп. просто благодаря массовой медицине все здесь присутствующие получили более высокие шансы на выживание, а благодаря всеобучу - возможность рассуждать на затрагиваемые темы

Date: 2014-05-21 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Неловко расстраивать стройную схему, но моя бабушка говорила на шести языках еще до выстрела крейсера Аврора, а предок, в честь котоого я назван - на шестнадцати, хоть и жил 200 лет назад при дремучем царизме. Мне есть кому сказать спасибо, кроме партии.

Но если Вы чувствуете такую теплую признательность большевикам за районную поликлинику, сельпо и 8-летку, я могу только порадоваться вместе с Вами Вашему исключительному везению.

Date: 2014-05-22 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] wasunchik.livejournal.com
поймите, я просто не питаю тёплых чувств ни к совку, ни к империи. и для меня подобные высказывания вроде фиксации полосочек на спинках изучаемых бурундучков: империя была неспособна создать массовую школу и новый внесословный тип лояльности; земская медицина - большая вещь, но опять же сословная, не индустриальная - вывела продолжительность жизни крестьян с афганского уровня на уровень современной Мали; всё вместе империю и сгубило - вредно сословным обществам раздавать оружие миллионам крестьян... и т.п. совок: да, советскую науку начинали делать люди с дореволюционным образованием, но сплошь и рядом это были оппозиционно настроенные до революции разночинцы и интеллигенты, которые очень лояльны были новому режиму до середины 30-х, да, в итоге гуманитарная наука выродилась после смерти всех "дореволюционных", но совку и не надо было ничего такого - оружие и власть интересовали его владельцев (как во многом и владельцев империи) - потому физика, математика, ядрёна бобма, ученики Резерфорда, Бора, Рентгена (когда было что-то действительно нужно - могли и делали), да, в итоге этот милитаристско-модернизационный проект, построенный на насилии, привёл к деградации общества, так и с империей ровно та же история - и милитаризм, и модернизация, и насилие и деградация в итоге... да, кому-то там было хорошо, так и сейчас вой сынков партхозноменклатуры о былых деньках отовсюду раздаётся.

ну и в свете сказанного: предположим, что за Ваше образование советская власть не в ответе - ок, про выживание я бы уже не говорил так решительно (можно попробовать поискать цифры по младенческой смертности среди элит до 17-го года - не будут они низкими по нынешним представлениям), но всё-таки полагаю, что подавляющее большинство отметившихся в этих комментариях родилось в советских роддомах, лечили их в советских поликлиниках и институты они закончили вполне советские. я заканчивал школу уже в РФ, неплохую школу, отнюдь не восьмилетку, и почти у всего, что в ней было, ноги росли из советских провинциальных порядков. просто факты - я после этого не восхваляю никого, не записываюсь в сталинисты, просто констатирую.

Date: 2014-05-17 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sexstant.livejournal.com
Та по Салтыкову-Щедрину у одного правителя вообще в голове был органчик, и ничего.

Date: 2014-05-17 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
А у другого голова фаршированная. Эх, люди жили.

Date: 2014-05-17 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] pussbigeyes.livejournal.com
А мог бы так же про "8 1/2" написать.

Date: 2014-05-17 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Да уж.

Date: 2014-05-17 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com
А имеются ли вообще такие (имея в виду тех, кто владеет указанными языками) политики в мире? Понятно, про греческих деятелей речи нет.

Date: 2014-05-17 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] v1adis1av.livejournal.com
Глава государства Ватикан, по моим сведениям, владеет латинским. ))

Date: 2014-05-17 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Ну, любой выпускник европейской гимназии (а таких среди европейских политиков много, думаю, большинство) какую-то латынь учил и что-то помнит.

Date: 2014-05-17 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] walewski33.livejournal.com
Осмелимся заметить, что это не совсем точно. Мертвые языки учат по желанию даже в самых хороших лицеях, сиречь гимназиях. Вот кто точно знал-так это Сальвадор Альенде, поскольку был изначально врачом. Я думаю(но не знаю), что на юрфаке ЛГУ тоже оатынь учили, по крайней мере большое количество поговорок и высказываний, grosso modo.

Насчет латыни не уверен.

Date: 2014-05-17 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] solomon2.livejournal.com
У Кингсли Эмиса есть сценка про одного ученого анахорета, который разговаривая с человеком, пришедшим переложить ему паркет, сыпал цитатами на латыни и древнегреческом, причем древнегреческие он переводил, а латинские - нет.

Кстати, итальянцу не знать латинский - это вообще моветон.
Edited Date: 2014-05-17 08:09 pm (UTC)

Date: 2014-05-17 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Еще хуже, чем русскому не знать церковнославянский! Но я и таких моветонщиков видал.

Date: 2014-05-17 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] aron-turgenev.livejournal.com
Не в языках дело. Трумен только среднее образование имел и в глуши вырос, а президентом, если верить историкам, был неплохим. Опасался, что генерал Маккартур, известный лихим нравом, в политику полезет, и, будучи президентом, решил на следующий срок вице-президентом пойти, если Эйзенхауэр согласится в президенты от демократов баллотироваться. Тот, правда, по-другому поступил :) Известно также, что Трумен расистские и антисемитские замечания вполне себе позволял, но не во время своего президентского срока. Должность уважал.

Date: 2014-05-18 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] eriksson.livejournal.com
...где можно стать президентом, вообще ничего не делая:)

Конспектируя Ильича

Date: 2014-05-18 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] biovizir referenced to your post from Конспектируя Ильича (http://biovizir.livejournal.com/363440.html) saying: [...] //flying-bear.livejournal.com/1808878.html?thread=28175598#t28175598 [...]

Profile

flying_bear: (Default)
flying_bear

July 2020

S M T W T F S
   1234
56789 10 11
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 2nd, 2025 03:49 am
Powered by Dreamwidth Studios