Мыслью не является, но на мысли навести может. А может и не навести

[flying_bear]

http://www.chaskor.ru/article/zona_neverland_20427
via ФБ

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Существовал реальный социальный слой - крестьянство. И существовал миф о крестьянстве - том самом, общинном, боголюбивом и кротком, у которого народное искусство и прочие достоинства поселянина. Реальное крестьянство мифу соответствовало, мягко говоря, не вполне - но это был идеал, какой-то частью это были ожидания общества от его части, общественный идеал. Были высшие нобили империи, богатые дворяне, высшее офицерство. О них был миф про дворянство - то самое, высококультурное, благородное, носитель чести. Реальное дворянство не соответствовало мифу, но это был идеал о дворянстве. Был университет, и был миф об университете и ученых, его населяющих - и хотя миф о бескорыстных работниках, которым не надо ничего, кроме истины, был мифом, но это был идеал, и некоторые люди работали на то, чтобы реальный университет некоторым образом приближался к мифическому русскому университету.
Есть социальные слои, о которых нет мифа, того, который идеал. Что говорить о том, чего нет. Нельзя сказать, что о таких лишенных мифа социальных слоях говорят правду - о них забывают, или лгут, всяко бывает, но мифа о них не складывают. А вот интеллигенция была реально существовавшим социальным слоем, у которого (и о котором) был очень мощный миф. И это был идеал, и в среде интеллигенции он воспринимался как идеал - как то, чему следует соответствовать. Объяснять, что в реальности все было совсем не так, нет нужды - к чему объяснения слова "идеал", оно и так в словаре есть. Важнее иное - была социальная группа вполне реальных людей, от которых ждали больше, чем обычно ждут от реальных людей, а от многих реальных людей и совсем ведь ничего не ждут. От этих - ждали, надеялись, что они будут полностью соответствовать мифу о них.
От этого слоя ждали исправления русского общества и русской истории. И этот слой сам от себя этого ждал и ставил своей задачей - можно указать на недостаточность средств, но можно отметить и благородство намерений. Сейчас этого слоя больше нет. Отдельные честные и благородные люди остались, но социальной группы нет.
Можно придумать проблемы, для решения которых надо показать, насколько реальность того, уже исчезнувшего социального строя не соответствовала мифу. Можно придумать, зачем надо специально показать, что в этом слое были взяточники, подлецы и просто очень глупые люди. Однако просто так выливать потоки издевательств на интеллигенцию - занятие, на мой взгляд, неприглядное. Не могу сказать, что я понимаю автора. Зачем это было сделано - для меня загадка. Случайно увидел в сети фразу: Загадочная женщина - загадит что угодно.

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Я сначала дал ссылку (причем, без замка), потом подумал - текст слишком уж противный, сейчас наслушаюсь, потом все-таки решил, под замком, повторить, потому что эта загадочная женщина, конечно, бьет в какие-то реальные болевые точки. Хотя, конечно, не без прямых глупостей. Ну, причем тут сайра, например. Что такое салат "мимоза", не знаю, а консервированная сайра с вареной картошкой - до сих пор, любимая еда. Еще и в этом каяться, когда реальных грехов немеряно? Кстати, и чашки с пастушками и позолотой у нас есть. Уже здесь появились, но все-таки. И, как в "Швейке" сказано, что же мне теперь - кровью блевать?

Вы все очень хорошо сформулировали. Спасибо. Про миф и идеал - это очень важно.

Вы разрешите открыть наш разговор? Мне кажется, то, что Вы написали, многим будет важно прочитать. Или, конечно, у себя если продублируете - еще больше народа прочитает.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну конечно, можно открывать. Рад согласию.

[flying-bear.livejournal.com]

Спасибо. Открыл. Посмотрим...

[dmitry-ve.livejournal.com]

Это, кажется, такое молодёжное бунтарство (или имитация его). Предпочтение агрессивного, яркого, сексуального — вялым и блеклым папашам.

Мифу не соответствуют многие слои — напр., бизнесмены и профессионалы, — но остро реагировать на несоответствие реальности и мифа станет только интеллигенция — либо в силу развитой рефлексии, либо потому, что не имеет ни денег, ни власти, ни умения применять силу, а оттого не уверена в себе.

[flying-bear.livejournal.com]

Очень интересен список - какие именно качества, по вашему мнению, обеспечивают уверенность в себе. Деньги, власть, умение применять силу. Понятно.

[dmitry-ve.livejournal.com]

А что понятно?

[buksartis.livejournal.com]

"просто так выливать потоки издевательств на интеллигенцию" - может человек именно разочоравался в идеализированном объекте? Открыл для себя, что в действительности идеала не существует (на то он и идеал, чтобы к нему стремится), что те, которым положено бить бескорыстными, эмпатичными и возвышенными, на самом деле люди из плоти и со слабостями, грешками, есть взяточники, подлецы и просто глупые люди. При нейтральном изучении вопроса была бы только констатация факта, а при крушении мифа и разочаровании маятник обязательно идет в другую сторону - гнев, ненависть, подвластность этим эмоциям.

Это как если жена соседа переспала с садовником - просто разочоравался в морали этого человека, а если своя жена переспала с садовником, то ненависть на веки, дети/холодильник по полам и т.д.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Может быть. Я ничего не знаю об этой загадочной женщине. Так, как вы говорите, тоже бывает. Но чаще - просто гадят, без предшествующего разочарования.

[niktoinikak.livejournal.com]

Да просто невежественная дура. Пётр 1 у ней Россию цивилизовывал. Дочь замечательного в своём роде поэта Холина.

[niktoinikak.livejournal.com]

Кто-то выбросил рогожу.
Кто-то выплеснул помои.
На заборе чья-то рожа,
надпись мелом: «Это Зоя».

Двое спорят у сарая,
а один уж лезет в драку.
Выходной. Начало мая.
Скучно жителям барака.


Обозвала его заразой,
и он, как зверь, за эту фразу
подбил ей сразу оба глаза.
Она простила, но не сразу.

* * *


Пригласил ее в гости.
Сказал: «потанцуем под патефон!»
Сам — дверь на замок.
Она — к двери, там замок.
Хотела кричать,
обвиняла его в подлости.
Было слышно мычанье и стон.
Потом завели патефон.


http://www.rvb.ru/np/publication/01text/05/02holin.htm

простая, естественная, натуральная безнадёжность. И биография соответствующая

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[niktoinikak.livejournal.com]

Кто-то выбросил рогожу.
Кто-то выплеснул помои.
На заборе чья-то рожа,
надпись мелом: «Это Зоя».

Двое спорят у сарая,
а один уж лезет в драку.
Выходной. Начало мая.
Скучно жителям барака.


Обозвала его заразой,
и он, как зверь, за эту фразу
подбил ей сразу оба глаза.
Она простила, но не сразу.

* * *


Пригласил ее в гости.
Сказал: «потанцуем под патефон!»
Сам — дверь на замок.
Она — к двери, там замок.
Хотела кричать,
обвиняла его в подлости.
Было слышно мычанье и стон.
Потом завели патефон.



простая, естественная, натуральная безнадёжность. И биография соответствующая

[filin.livejournal.com]

Это известный персонаж, неизменно выступающий в стиле "все, кто несогласны со мной, еще с пальмы не слезли, а туда же" ;-)

[flying-bear.livejournal.com]

"Ты должен сделать добро из зла, потому что больше его не из чего сделать".

[filin.livejournal.com]

А поскольку зла как самостоятельной сущности вроде как не существует... ;-)

[timur0.livejournal.com]

Какой-то удивительно мерзкий текст, по тону, безотносительно к содержанию.

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, имеет смысл попытаться абстрагироваться от тона и посмотреть по существу. Вопрос-то действительно болезненный. По способности продуцировать срач в интернете слово "интеллигенция" уступает, кажется, только богатому слову "гомосексуализм", и то не факт. Что-то ведь за этим стоит.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Мне кажется, "сталиносрач" и "хохлосрач" (это устоявшиеся термины, уж такие они) все же вне конкуренции. Про интеллигенцию и гомосексуализм, видимо, дискутируют интеллигенты, в политику не лезущие... А, ещё есть православие, да.

Причина, наверное, та же -- люди склонны давать четкие однозначные оценки сложным явлениям. "Нет, ну ты мне скажи, да или нет?" При этом кто-то склоняется в одну сторону, кто-то в другую, и поехали. Аргументы есть за обе стороны, каждая из сторон применяет их с удивительной выборочностью, убедить никого ни в чем невозможно.

Конкретно здесь за этим стоит, видимо, всеобщее признание того, что интеллигенция как целое "не справилась", причем настолько, что её как целого больше не существует, а вместе с интеллигенцией провалилась страна. Воспринимается это очень эмоционально. Ну и кто-то теперь вспоминает, какие прекрасные были люди (не разбираясь в деталях, чего же тогда не получилось то), а кто-то другой пишет, что и с самого начала люди были дрянь, пошлость, мерзость и разложение, и ничего другого.

[flying-bear.livejournal.com]

Так можно далеко зайти. Интеллигенция "не справилась" - это еще ладно. Как насчет "Христос не справился"? Живем ведь не по Евангелию, верно?

И тут надо разбираться, что есть миф, что есть идеал, что есть символ... Многоуровневость бытия (связанная с тройной природой человека тело-душа-дух)... И поехали. Долгий и сложный разговор. Вот И-П сразу понял и сказал главное. Так мне кажется.

[fat-crocodile.livejournal.com]

"Христос не справился" не получается. Если брать две полярные позиции, то одной позиции не получается возлагать на одного человека такую большую надежду, а с другой не получается говорить "не справился" -- вместо этого "неисповедимы пути" и теодицея. То есть это должна быть очень специальная позиция, верующего, но отрекшегося, таких немного.

Зато отлично получается "церковь не справилась". Это просто сплошь и рядом. Хотя бы, помните, в прошлой подборке И.-П. был пост, начинавшийся с "продажных ментов" и продолжающийся "православными миссионерами"? Больная тема, очень обсуждаемая. .

И.П. написал очень хорошо. Но вопрос, почему же интеллигенция такая больная тема, а, например, врачи и университеты -- все же менее больная, хотя про них тоже есть мифы-идеалы. Мне в измазывании грязью видится позиция разочаровавшегося -- и теперь он утверждает, что и не было ничего, все это сказки и поповский обман. Таких разочаровавшихся много, видимо для них это было болезненно. Наверное, культ интеллигенции был силен. Миф это же с одной стороны идеал, а с другой -- как раз то, как общество видит эту группу ("вы же врач, вы клятву Гиппократа давали!" и т.п.). Люди надеялись. А теперь все такие умные, ничему не верят и видят, "как на самом деле" было.

Я тут гадаю, конечно, я в те времена был мал и во все это не был никак вовлечен, простите, если глупость получилась.

[fat-crocodile.livejournal.com]

> Я тут гадаю, конечно, я в те времена был мал и во все это не был никак вовлечен, простите, если глупость получилась.

Да, соответственно, некоторое наблюдение: для меня эта тема не больная, не острая, я себя соответствующим образом не идентифицирую, не вижу смысла в таких постановках вопроса.
Может быть это что-то говорит обо мне, может быть о поколении рожденном в 80-х -- уж не знаю.

Для меня статья из поста не задевает болевые точки, а просто неадекватный поток сознания автора, очевидно очень чем-то обиженного-разозленного, видимо что-то личное. Как-то так воспринимается. Я где-то до середины её дочитал, потом бросил -- что я, обиженных людей не видел.

коллективное покаяние через повешенье

[livejournal.livejournal.com]

User termometr referenced to your post from коллективное покаяние через повешенье (http://termometr.livejournal.com/719161.html) saying: [...] вроде как не существует... ;-) http://flying-bear.livejournal.com/2091083.html?style=mine#comments [...]

[mbwolf.livejournal.com]

При таком количестве совершенно разноплановых и не связанных друг с другом оввинений и претензий обязательно найдется какая-то, "попадающая в точку".

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Бейте по площадям, убивайте всех, Бог на том свете разберет своих.

[starshoj.livejournal.com]

Автору, или, скорее её родителям, сильно не повезло с кругом общения.

[flying-bear.livejournal.com]

Вообще-то, красота в глазах смотрящего. И уродство тоже.

[scrucis.livejournal.com]

Отвлекаясь от явно провокационного характера статьи: в самом понятии "интеллигенция" тоже ведь есть нечто провоцирующее. Как если бы человек заявлял о своей приналлежности к элите по формальному признаку. Точно также, как "народ - чего-то-носец", (допустим, носитель веры или нравственности), веками уже автоматически вызывает ответ по типу "варвары, дикое скопище пьяниц". Может, это наблюдение может привести какого-нибудь образованного человека к глубоким выводам о культуре и ее мифах. Но меня здесь занимает вот что: по моим наблюдениям, любое рассуждение, использующее подобные этикетки, можно просто не читать.  Вроде "леваков", "фашистов", "либералов", и прочего такого - если пафосно делят людей по их отношению к каким-нибудь банальностям. Интересно, много ли я упущу, если и впрямь буду следовать этому правилу?

[spaniel90100.livejournal.com]

Квинтэссенция троллинга. Действительно - обвинения во все стороны и с попаданием во все возможные ранимые места. Написано талантливо. К истине отношения не имеет.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, видимо, так. Но как повод подумать, отчего ранимые места такие ранимые, некоторый смысл имеет.

[spaniel90100.livejournal.com]

Ответ известен. Возможных ранимых мест у людей не так много: личностная самооценка, эмоциональная сфера, интеллектуальная сфера, телесная сфера. У каждого индивидуума свой набор этих ранимостей, от природы и от воспитания. (Подробности в верхней записи моего ЖЖ.)
Автор аккуратно стреляет всем читателям по личностной самооценке, по интеллектуальной самооценке и по телесной ("культурный человек не может сочетать красное с синим и накапливать что попало"). Вот только эмоциональную, кажется, обходит. А может, тут я ошибаюсь - может, и по ней тоже.

[greenfinch3.livejournal.com]

Кто-то выбросил рогожу,
Кто-то выплеснул помои