Мракобесное

[flying_bear]

Для человека традиционного общества возможность колдовства сомнений не вызывала. Чтобы прибегнуть к колдовству (своему собственному или чужому), нужно было преодолеть совсем другой барьер - понимание того, что колдовство есть страшный грех.

Современному человеку очень трудно поверить, что "это" работает. Но зато потом проблем вообще никаких. За все свисающие веревочки будет подергано, на все кнопочки будет нажато. Сначала чиста позырить, а потом и по делу.

В традиционном обществе было понимание, что ведьмы и колдуны "хуже всех" и, в определенном смысле, с точки зрения определенной системы ценностей, они и были хуже всех. Сейчас они не хуже нас. Они ничем не отличаются этически, а только навыками и умениями. Мы ничем не лучше их. Их система ценностей победила. Именно поэтому сейчас бессмысленна охота на ведьм. Придется начинать с себя, причем каждому. Оно нам надо?

Comments

[old-greeb.livejournal.com]

Традиционные общества разные бывали - далеко не во всех колдовство считалось грехом. Другое дело, когда появилось и победило единобожие - тогда колдунам объявили войну и они действительно стали "хуже всех". Как правильно сказал по похожему поводу один поэт:

Кустарный промысел недопустим
В условьях монопольного хозяйства.

[flying-bear.livejournal.com]

Понятно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я как раз сегодня читал монографию по теме Н.И. Харитонова, заговорно-заклинательное искусство восточных славян. 1997. Автор - сотрудник МГУ, фольклорист. из рода потомственных ведьм. В советское время собирала по большей части фольклорный материал. теперь занимается уже более профильно - составлением картины мира с этой амой эзотерикой. описывает заговоры, традциии, людей, организации... которых очень много. Рассказывает о том, как люди там работают. что надо делать, какие развиваются таланты и какие бывают случаи. Это как раз такой научный по форме рассказ о мире колдунов. В этом смысле спокойный, без излишней рекламы (монография написана тяжеловато. это именно "научное2 исследование) - как живут в этом мире. и видно - а вот именно как мы живут. Совсем никаких границ - если есть талант или как-то там можно научиться закговору - это использует каждый. кому достается. расказано. как это используют в православной церкви и как вне церкви с христианскими "заклинаничми2 и молитвами. Как создаются православные центры, где то. что в других местах называется обучением ведовству. называется практикой соборования и очищения. И, конечно. очень много рассказывается об основной практике при этом деле - исцелении. Видно, как медицина все в большей степени оказывается пронизана практиками, у которых вот такая теория.

Насчет победившей системы ценностей... Там как раз ее нет. Речь идет о ниоткуда имеющихся энергиях. об устройстве человека - невесть отчего. но человек вот такой и можно вот так деймствовать. Ну и действуем в своих целях - детей спасаем или травим. привораживаем или разлучаем, конечно. лучше по доброму - мы ж не звери. люди. понимаем, но есть среди нас и плохие - как не быть. а это всего лишь система практик, всего лишь орудие.

такие дела.

да, хорошо Вы написали. Про эту вот границу, которой нет.

[flying-bear.livejournal.com]

Так отсутствие системы ценностей - это же и есть та самая система ценностей. Я же не про убежденных сатанистов. Где в наше время найдешь человека, хоть в чем-то убежденного? Даже и сатаниста. Нету. А вот то, что всё технически (физически, магически...) возможное возможно и этически, и то, что эффективность есть обоснование и оправдание - вполне себе на систему ценностей тянет. Говененькую, ну уж, какая есть.

[shkrobius.livejournal.com]

I respectfully disagree. What you regard as a view of a man from a traditional (Christian) society was recognized by this society as blasphemous heresy that was in any way as repugnant as the witchcraft itself and merited death. Belief in witches was heresy by Canon law and it was strictly outlawed by several councils. It is directly condemned in teachings of St Boniface and St Augustine. Charlemagne made burning of witches capital offence in his realm. The traditional society, neither Christian nor Hebrew, did not view witches in any respect "worse" than believers in witches. Here is the ruling of a council of Padeborn:

...Whosoever, blinded by the devil and infected with pagan errors, holds another person for a witch that eats human flesh, and therefore burns her.. shall be punished with death.

Witches and believers in witches alike were regarded as deluded, superstitious, and evil heretics/pagans. The view you attribute to the traditional society has been acquired in the process of its modernization, and it is the sign of its erosion, in short - of modernity. Ditto is the notion that some people are worse than the others and that people can judge who is worthier on the account of their sins. The view of the traditional society was that of Romans 3:10-18.

[flying-bear.livejournal.com]

Я имел в виду не высокую теологию, а именно "умонастроения", насколько о них можно судить по прочитанным книгам. Отличия могут быть весьма существенными. Представьте себе, что я бы пожаловался на антисемитизм в советском обществе, а Вы ответили бы, что это невозможно, т.к. общество это было марксистским, а марксизм есть интернационализм. И оба были бы правы, что характерно.

Как всегда, меня не очень интереует история, и очень - современность. Знаю людей, в том числе и сравнительно близких, которые долго решали для себя вопрос - возможна магия или нет, но, решивши, дальше совершенно бестрепетно...

[kisochka-yu.livejournal.com]

Может быть дело в том, что прежде люди считали, что чудо только тогда "легально" когда исходит из главного источника - Бога. Тогда как любые другие чудеса воспринимались как запрещенный черный рынок. В принципе, у Бога и тогда можно было просить для себя много чего, возможно просили и для других, чтобы "разразил". Но, вследствие того, что Бог был один - и для ненавистных соседей по улице тоже - может быть, просьбы были более стыдливые чем нынче - Бог его знает, о чем другие-то просят. Возможно, всегда оставалось ощущение "опосредованных" переговоров.

Сейчас, когда главная администрация для многих отсутствует, а черный рынок чудес легализован, выплывает главный вопрос - а ведь мы ну совсем на все готовы. И более того, всегда были готовы, только немножко стеснялись.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну... да. Я что-то такое и имел в виду. Дело в том, что я с большим уважением отношусь к материализму и атеизму. Это такие... мужественные... учения. Но 99% искренне считающих себя материалистами и атеистами (сейчас) на самом деле идолопоклонники и язычники. А боги язычников суть бесы.

почти оффтоп

[zh3l.livejournal.com]

Позвольте, пожалуйста, чиста позырить на портрет, о котором Вы упомянули в разговоре у И.П. Может быть в нем есть что-нибудь магическое.

Re: почти оффтоп

[flying-bear.livejournal.com]

Пока никак невозможно. Лежит на шкафу в е-бургской квартире (техника - пастель, кстати). Надо будет привезти и сфотографировать. Может, зимой...

[termometr.livejournal.com]

оно нам надо.

[flying-bear.livejournal.com]

Goed.

[palmas1.livejournal.com]

А не могли бы Вы пояснить подробнее свою мысль. Что понимается под колдовством и какой именно компонент неприемлем: влияние на чужие судьбы без согласия влияемых или задействование нехороших сил, с которыми не следует связываться?

[flying-bear.livejournal.com]

Неохота выискивать точную ссылку... но у Юнга в книжке про Парацельса сказано о чудовищной разнице между теми, кто верит в Бога, и теми, кто Богу приказывает. Ну а, уж, понятно, для тех, кто пытается манипулировать Богом, манипулировать человеком - как два пальца...

[slonoinquisitor.livejournal.com]

>Современному человеку очень трудно поверить, что "это" работает. Но зато потом проблем вообще никаких.

Ну, а как иначе? Есть же инстинкт познания. Ведь мы, физики, даже очень им гордимся. Да помнится, и в каком-то древнем тексте было сказано: "Блаженны алчущие". Это разве не об алчущих знания?

И как-то сходу язык не поворачивается назвать это грехом. Это ведь не из серии - не убий, не укради, там еще про прелюбодеяние что-то неприятное было, так почему сразу грех? Все по закону. Научное исследование "третьей сигнальной системы", нефизических корреляций а-ля эпр.. ну и приложения, само собой. А куда без приложений? Тут ведь как - если в мире есть сила, люди ее освоят. Рано или поздно, но все. А значит, кто останется в стороне - проиграет.

В общем, если б я такую веревочку увидел, подергал бы стопроцентно. Потому что появление такой веревочки перед глазами ученого означает только то, что игра "За миллиард лет до конца света" для него началась. Вопрос в том, кто его персонаж - Вечеровский или Глухов.

[flying-bear.livejournal.com]

Я понимаю, что Вы бы подергали. И я дергал, и еще как дергал. Я просто говорю, что это не есть хорошо.

off, но по делу

[avrukinesku.livejournal.com]

Просьба ASAP назвать город проживания в Голландии и как он пишется по-русски. Заранее признатетелен.

Re: off, но по делу

[flying-bear.livejournal.com]

Nijmegen. По-русски - я лично пишу Наймеген, но чаще встречал написание Неймеген. Выбирайте. (Произносится, скорее, Наймехен; но на русских картах все-таки Неймеген).

точно мракобесное

[max630.livejournal.com]

Кого их-то? Многое из того что тогда называлось колдовством - сейчас майнстримная медицина или даже химия с физикой. И если мы хотим обсуждать допустимось "дёрганья за верёвочки" (исключая явления типа "отряда 731" - по совсем другим причинам) - то мы это и есть они, и лично я ничего такого в себе изживать не собираюсь.

Re: точно мракобесное

[flying-bear.livejournal.com]

Ну... да. "Наука - это колдовство, которое действует".

Многие не собираются. Ну и ладушки. Мне-то что? Чиста как естествоиспытатель фиксирую.

[max630.livejournal.com]

Вообще shkrobius'у конечно виднее, но я как-то читал, что как раз НЕверие в способности колдунов как раз было чревато неприятностями. Источник совершенно не заслуживает доверия, но зная как работают современные "охоты на ведьм" - иначе и быть не могло, по-моему.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я прочитал вашу длиннейшую дискуссию... о бытии злых сил... http://flying-bear.livejournal.com/587052.html?thread=10321452#t10321452 чо-то даже испугался.

в одном журнале под замком увидел подходящую надпись

Не ходите, дети, в Бутово гулять -
Там живет ужасный Идикасюдаблять!

Я бы просто на первых шагах испугался собеседника. И не стал бы... Хотя ведь очень умный собеседник. Да что ж за дела-то такие. Просто невозможно...

[flying-bear.livejournal.com]

Помните, мы как-то с Вами об этом говорили - было время, когда Земля на самом деле была плоской все эти каналы были действительно почти намертво закрыты, колдовать было на самом деле почти невозможно. Зато сейчас (этому "сейчас" уже полтысячи лет) в аду гласность и перестройка. Гуляй, Вася. "Прашу падергать эсле не аткрывают" (Сава).

Очень интересно следить по исландским сагам. Ведь живые мертвецы и прочие описаны там ровно с тем же реализмом, что и прочие персонажи. А потом - христианизация - и все. Как рукой. На какое-то время действует, как антибиотики на бактерий. А потом возникают новые штаммы. Устойчивые. Да и фармацевты... того... лекарства начинают разбавлять ослиной мочой. Идикасюдаблятям раздолье.

Мура

[flavianos.livejournal.com]

Всегда считалось, что, если человек - добрый христианин, никакое колдовство на него не подействует. Так оно и есть.

Священнослужители и монахи в большинстве своём живут до глубокой старости и никакое колдовство им не указ.

[andrey2.livejournal.com]

Оно нам надо?
С вывешивания поста прошло не так много лет, но теперь можно ответить: "Пожалуй, может понадобиться".