Н. Винер. Я - математик

[flying_bear]

"Конечно, я был рад, что война с Японией кончилась без тяжелых потерь, которые были бы неизбежны при фронтальном наступлении на главные японские острова. Но даже эта радостная новость ни в какой мере не могла подавить возникшее у меня чувство глубокого беспокойства. Я прекрасно знал о тенденции (процветающей отнюдь не только в Америке, но проявляющейся у нас особенно сильно) относиться к войне как к захватывающему футбольному матчу, в котором в определенный момент выясняется окончательный счет, показывающий, кончилась ли игра победой или поражением. Я знал, что склонность делить историю на отдельные, не связанные между собой периоды очень сильна в армии и во флоте.

Лично мне такой взгляд на историю как на совокупность разрозненных эпизодов всегда представлялся глубоко искусственным. Во взрыве атомной бомбы самым важным, по-моему, было не то, что это помогло нам закончить войну с Японией без чрезмерных жертв с нашей стороны, а то, что теперь мы оказались лицом к лицу с новым миром и новыми возможностями, которые больше никогда уже нельзя будет не принимать в расчет".

Comments

"Now we are all sons of bitches"

[oder_k]

Soon shock and euphoria gave way to more sober reflections. Rabi reported that after the initialKenneth Bainbridge euphoria, a chill soon set in on those present. The test director, Kenneth Bainbridge, called the explosion a "foul and awesome display" and remarked to Oppenheimer, "Now we are all sons of bitches." Expressions of horror and remorse are especially common in the later writings of those who were present. Oppenheimer wrote that the experience called to his mind the legend of Prometheus, punished by Zeus for giving man fire, and said also that he thought fleetingly of Alfred Nobel's vain hope that dynamite would end wars. Most famously, Oppenheimer later recalled that the explosion had reminded him of a line from the Hindu holy text, the Bhagavad-Gita: “Now I am become Death, the destroyer of worlds." The terrifying destructive power of atomic weapons and the uses to which they might be put were to haunt many of the Manhattan Project scientists for the remainder of their lives.
http://www.cfo.doe.gov/me70/manhattan/trinity.htm

Re: "Now we are all sons of bitches"

[flying-bear.livejournal.com]

Как понимаете, я сейчас не про бомбу. А про отношение к войне как к захватывающему футбольному матчу, где в какой-то момент подводится счет.

Re: "Now we are all sons of bitches"

[oder_k]

А мне показалось, что Винер - больше про бомбу. И про ее последствия.

Re: "Now we are all sons of bitches"

[flying-bear.livejournal.com]

Да, Винер больше про бомбу. А сейчас тот же самый текст будет в основном не про бомбу. Можно порассуждать про всякую семиотику и про Пьера Менара, автора Дон Кихота.

[kdv2005.livejournal.com]

Путать войну с футболом, это конечно, общечеловеческое, тут ничего не возразить. Самое печальное, что излечить от этого, похоже может лишь самое сильнодействующее средство: война на собственной территории. Да и то, как видим, не всех. И, к сожалению, не навсегда.

Да. Все зависит от всего, и после того, что произошло, невозможно не обращать внимания на то, что оно было и не считаться с тем, что стало.

[flying-bear.livejournal.com]

Я как-то уже писал недавно, в связи со всеми этими событиями (да все все писали, и не по разу) - мне кажется, главная интеллектуальная проблема современного мира (моральные обсуждать не будем) - полный примат тактики над стратегией. Никто не хочет думать об отдаленных последствиях своих действий. Никто. В этом равны все.

Сейчас невозможно представить, как это в проклятом темном Средневековье соборы строили веками. Ну и кто после этого темный и кто проклятый?

[aron-turgenev.livejournal.com]

Тогда не было CEO, которым надо отчитываться о прибылях каждый год. А в университетах не было "Peer Evaluation Committees", которые также ежегодно оценивают вашу работу и решают насколько прибавить зарплату.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну и кто после этого темный и кто проклятый?

Учитывая, что вряд ли мне кто-то когда-то прибавит зарплату - особенно.

[aron-turgenev.livejournal.com]

А в Нидерландах нет профессорского профсоюза? В США именно они торгуются с администрацией, причем торгуются и за нечленов тоже.

[flying-bear.livejournal.com]

Не слышал. Здесь социализм: тарифная сетка. Зарплаты практически фиксированы. Довольно высокие, но, чтобы прибавляли - такого, кажется, не бывает.

[aron-turgenev.livejournal.com]

У нас зарплаты полных профессоров сильно отличаются. Отношение самой низкой к самой высокой примерно 1:2.

[flying-bear.livejournal.com]

В Штатах? Я знаю. Циники объясняют этим отличие европейского и американского научных стилей.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Так Вы знакомы с максимой "Publish or perish?"

[flying-bear.livejournal.com]

Да.

[kdv2005.livejournal.com]

Тут конечно, открывается заманчивая возможность во-первых лягнуть современные демократические формы правления, у которых это системный недостаток, а во-вторых, сказать, что не стало перед кем держать ответ. Но, честно говоря, на мой взгляд такие объяснения ничего не объясняют. Я не знаю, почему, несмотря многочисленные уроки совсем недавнего 20 века примат тактики над стратегией продолжает сохраняться. Может быть мы должны уже быть благодарны, что несмотря на многочисленные имеющиеся к тому технические возможности люди за последние 100 лет не истребили сами себя.

[flying-bear.livejournal.com]

Я думаю, системные недостатки современных политических форм - следствие упадка культуры, а не наоборот. В каком-то смысле, это неизбежно: пока образование предназначено для узкого привилегированного слоя, уровень можно поддерживать. Если ставится задача научить всех... Никто не знает, как это делать хорошо и эффективно. В результате, никто ничего не знает, но при этом все уверены, что знают все. Те, что правят - ничем не хуже остальных. Просто такие же. Цена их неумения думать повыше, вот и все.

[kdv2005.livejournal.com]

Вот с этим полностью согласен.

[sowa.livejournal.com]

"В каком-то смысле, это неизбежно: пока образование предназначено для узкого привилегированного слоя, уровень можно поддерживать."

С этим я согласен.

"Я думаю, системные недостатки современных политических форм - следствие упадка культуры, а не наоборот."

А с этим - категорически нет. Современные политические формы "...helped to justify a gradual shift from the competitive excellence to concern for underprivileged and underperformers in society", как отметил один историк американской математики (в этом месте он говорил об обществе в целом). Забота о том, что бы underprivileged and underperformers не чувствовали себя обиженными (т.е. имели хорошие оценки и хорошие должности) - т.е. "задача научить всех" - неизбежно привела к ориентации на самых слабых. Отсюда и нынешний уровень.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, сначала я сделал оговорку, что влияние на самом деле взаимное, в обе стороны идет, - потом подумал, что это, наверно, и так очевидно, и стер. Оно почти всегда взаимное в сложных случаях.

Я имел в виду, что политические системы в разных странах разные. А учат плохо, кажется, везде. Т.е., кризис образования - более глобальное явление, чем издержки американской демократии (или российской "суверенной демократии", или европейского социализма).

[sowa.livejournal.com]

Да, политические системы разные, но это явление (concern for underprivileged and underperformers) объединяет современную американскую демократию, европейский социализм, и советский социализм. В "суверенной демократии" это явление пока не усматривается, но все же она является прямым наследником советского социализма и сохраняет многие его черты. Она забыла (на время?) об underprivileged, но не сможет забыть об underperformers. Хотя в принципе может быть и другой политический путь к тому же результату.

[flying-bear.livejournal.com]

Да я согласен. Вот разговор двух мракобесов: http://nemuri-neko.livejournal.com/367487.html?thread=8888191 Да и вся дискуссия интересна: http://nemuri-neko.livejournal.com/367487.html

[kdv2005.livejournal.com]

Я плохо знаю историю соборов. Я знаю, что есть немало соборов, которые действительно строились веками, из-за трудностей с финансами, войн, изменения политической конъюнктуры. Много ли есть примеров, когда строительство собора с самого начала планировалось на века?

А вообще, мне кажется, что соборы, как и библиотеки, нужно не строить, а выращивать.

[flying-bear.livejournal.com]

Наверно, никто не планировал долгострои. Я имел в виду, что работа, тем не менее, продолжалась, когда появлялись возможности, и обычно завершалась, в конце концов.

[kdv2005.livejournal.com]

Да, я понял.

Идут ли подобные строительные процессы в наше время, разглядеть трудно. Масштаб не дает.

[sowa.livejournal.com]

"Наверно, никто не планировал долгострои."

По нынешим стандартам любой готический собор - долгострой. Или вечнострой.

[flying-bear.livejournal.com]

Да. И это их не пугало. О том и речь. (Но вряд ли они планировали стройку на столетия - само получалось).

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Крамольную мысль выскажу - это результат всеобщего избирательного права. Пока был избирательный ценз (неважно, имущественный или образовательный), такого не было.

[flying-bear.livejournal.com]

http://flying-bear.livejournal.com/601045.html?thread=10559189#t10559189

[buddha239.livejournal.com]

Почему невозможно? Саграда Фамилью в Барселоне уже больше 100 лет строят, обещают в 2035 закончить.:) А в средневековье любили снести все до оcнованья, а затем ..:)

[timur0.livejournal.com]

Насчет "любили снести до основания" - что-то путаете. К примеру, собор Святого Витта в Праге строился 800 (!) лет и был закончен в начале XX века. И ведь не сносили, хотя и достраивали.

[buddha239.livejournal.com]

Подозреваю, что не только достраивали, но и перестраивали. А вот на месте Святого Петра, Кельнского собора и Нотр Дама (кстати, почитайте, что Гюго думает о переделках в нем) раньше совсем другие церкви стояли.:)

[solomon2.livejournal.com]

Футбол - это конечно низменно. Мне война больше напоминает такой новый вид спорта как chess-boxing: противники колошматят друг друга как в обычном боксе, а в перерывах между раундами садятся за шахматную доску. Условие победы - мат или нокаут.

Кажется, в приведенной цитате Винер противоречит сам себе. Атомная бомба таки многое перевернула в военной стратегии. Начался не просто новый период - новая эра началась.

[flying-bear.livejournal.com]

Он именно это и пишет. Что изменения очень сильно вышли за рамки конкретного вопроса - как быстрее и лучше закончить войну с Японией. И что люди, принимавшие решения, эту сторону дела в расчет совсем не брали. А надо было. Так я его понял.

[solomon2.livejournal.com]

Но тем не менее никто не отменял положения Бисмарка о войне как продолжении политики. Изменились правила игры, но не сам факт проведения игры. Да в применении атомной бомбы соображения завершения войны были далеко не единственными, насколько я помню: надо было ее испытать, а также устрашить СССР.

[flying-bear.livejournal.com]

Это Клаузевиц. И большой вопрос, не отменила ли атомная бомба именно это положение. Насколько помню, там дальше Винер как раз об этом и пишет.

[solomon2.livejournal.com]

Да, я попутал, Клаузевиц, но Бисмарк, кажется, тоже так считал :)

Мнение об исключительности атомной бомбы и вызванном ей перевороте в мировой политике было весьма популярно в 20-м веке, как мы хорошо помним: MAD, ядерная зима, Сахаров, Пагуошская конференция и т.д., и т.п. Однако мы видим, что воз и ныне там. Южно-Осетинская война, кажется, шокировала публику как раз тем, что продемонстрировала актуальность геополитики и в наше термоядерное время.

[flying-bear.livejournal.com]

Ничего особенного в этом смысле (в этом смысле!), кажется, не случилось. Такого сорта конфликты в мире происходят регулярно. И, конечно, в ядерном мире они протекают не так, как протекали бы в неядерном.

[brmr.livejournal.com]

сейчас совсем другая война, совсем другая
она вышла на новый уровень и ведется в сферах почти не материальных, я имею в виду настоящую войну.
В такой войне солдаты, бомбы, жертвы, взятие городов - всего лишь декорация, иллюстрация к войне.

Мне от этого очень страшно.

[flying-bear.livejournal.com]

Страшно. Да.

[sowa.livejournal.com]

Я на днях вам писал о том, что российские математики определенного поколения часто пишут публицистическую чушь. Могу добавить - в блестящем интеллектуальном оформлении.

Винер - их предтеча. Его аналогия восприятия Второй Мировой войны с восприятием футбола не имеет оснований в действительности. Равно некорректна и подразумеваемая вами аналогия с текущими событиями, хотя и по другим причинам: если бы энтузиам был сродни энтузиазму футбольных болельщиков, это было бы еще полбеды.

Я так думаю, что эта цитата и эти аналогии для вас - все лишь повод, чтобы обсудить некоторое явление. Дальнейшее обсуждение не вызывает у меня таких возражений.

[flying-bear.livejournal.com]

> Я так думаю, что эта цитата и эти аналогии для вас - все лишь повод, чтобы обсудить некоторое явление.

Да. "Мне кажется, главная интеллектуальная проблема современного мира - полный примат тактики над стратегией. Никто не хочет думать об отдаленных последствиях своих действий. Никто. В этом равны все." Я давно так считаю. Но навело на это, в том числе, и соответствующее место из Винера. На меня вообще эта книга очень сильно повлияла, в ранней молодости. Я писал как-то - даже на выбор профессии - прикладная математика (про которую я ошибочно думал, что это то же самое, что теоретическая физика), а не чистая (тюею математика как таковая). При том, что сейчас я вполне вижу слабости этой книги и Винера как мыслителя. Вообще, я изменил отношение к Винеру после того, как прочел "Кибернетику". Показалось (возможно, несправедливо) раскрученным набором банальностей.

[sowa.livejournal.com]

"Показалось (возможно, несправедливо) раскрученным набором банальностей."

Я думаю, справедливо.