Записки Летучего/Летающего Медведя

Ох... Не хотелось бы использовать всякую философию-теологию на потребу текущей политике. Лучше уж пережигать этот злободневный мусор во что-то по-настоящему важное.

From:

mevuelvoguajiro.livejournal.com

интересно, что само добро при этом никак обосновать невозможно. от чего хорошо оформленное зло зачастую выглядит куда как привлекательнее.

From:

Невозможно. Именно потому, что оно первично. Аксиомы нельзя обосновать.

Для падшего человека (т.е., реально, для всех нас, грешных) зло, прикидывающееся добром, привлекательнее Добра. Это большая проблема.

From:

Интересно получается: Вы верите в "абсолютность" категорий "добра" и "зла", и при этом скептически отзываетесь об "объективности". Для меня в этом заключён некий парадокс. Ведь если при объективном рассмотрении обнаруживается, что "зло" было "мнимым" (что бы там ни следовало из "формулировок"), то это получается не "зло". Если в процессе рассмотрения допущена какая-либо "ошибка", то это означает, что была не "объективность", а был обман.

На мой взгляд, вера в какие-то абсолютные этические категории не должна быть "трусливой". Сама трусость -- это показатель ложности веры. Человек про себя наделал ошибок, и боится, что объективный и беспристрастный анализ их вскроет. Ну вот если я верю, например, в Бога -- разве я могу опасаться того, что какие-то "эксперименты" обнаружат "несуществование Бога"? А вот если вера неустойчива, если сам предмет её сомнителен (типа "веры в Человека"), то тут, конечно, есть чего бояться, потому что сама вера -- ложная.

Забавно, что она при этом не есть "зло". Потому что последнее -- это чисто человеческая категория: "то, что нам не нравится". А вера в "человечка" кое-кому просто ай как "нравиццо"! :)

Тут другая классификация: это не "зло", а "фальшь". Именно она, кстати, боится разоблачения: "зло" обычно ведёт себя по-другому, более "нагло" что ли.

From:

Я верю в абсолютность категории Добра. В абсолютность категории Зла я, следуя определенной традиции, не верю. Зло есть нехватка Добра. Пустое место. Сущностью не является.

Объективность для нас достижима только через субъективность. Она - за субъективностью. "Царство Божие внутри вас есть".

From:

faceted-jacinth.livejournal.com

Слушайте, слушайте, а вот по поводу "Зло есть нехватка Добра", вы точно уверены? То есть это не просто вытекает из каких-то умозрительных построений, остальные результаты которых вас радуют, а на самом деле подтверждается?

Я тоже раньше так считал, а сейчас что-то стал неуверен, вот почему: недавно увидел у одного френда очередной окололибертарианский План Обустройства Мира, ну и ввязался в дискуссию. Где-то посередине понял, что мы с ним говорим о совершенно разных сферических конях и радостно накатал свой План Овладёвывания Миром, работающий строго в рамках его Плана, но приводящий к крайне печальным результатам (для всех, кроме меня) -- контрпример как бы. Чувак расстроился и заявил, что вообще он не верит, что мой План сработает, но на самом деле я его убедил: типа в моих словах столько упоения насилием ради насилия, что, наверное, могут попасться и другие люди вроде меня, которые всё испортят. В этом он, по-моему, ошибся и я ответил, в частности, "Вы не правы, то, что я вам показываю, это не "жажда власти ради власти", не активное зло, а отсутствие добра. Максимизация прибыли, не ограниченная справедливостью и сочувствием."

Ну и вот, наверное должно быть уже понятно, откуда у меня внезапно возникли не относящиеся прямо к тому разговору сомнения. В той игрушечной модельке совершенно отчётливо видна разница между отсутствием добра и злом. Отсутствие добра -- это когда мой воображаемый протагонист безжалостно эксплуатирует попавшихся в его сети людей с целью извлечь из них максимальную прибыль. Активное зло -- это если бы он забил на прибыль и специально их мучал.

Вот я с тех пор думаю: лично у меня вроде бы никогда не возникало желания причинить зло просто так, ради самого процесса. Но если посмотреть вокруг, то там разные люди, как бы... Некоторые вот кошек мучают. Вы уверены, что их всех можно объяснить душевной чёрствостью и любопытством, например?

From:

Это безумно сложный вопрос, который выглядит совершенно по-разному в зависимости от уровня обсуждения... Исторически речь идет о противопоставлении "манихейского" взгляда, в котором, упрощенно, речь идет о битве двух равномощных начал - доброго и злого бога - и христианской ортодоксии. Святоотеческое учение (тут едины западная и восточная традиции) исходит из того, что "зло сущностью не является". При этом возникает сложнейшая проблема, как же тогда объяснить существование эмпирического зла - например, немотивированной жестокости (кошек мучают; и не только кошек). Это бесконечно долгий разговор. Если совсем в двух словах: человеку дана свобода. Свобода есть добро. Человек может использовать эту свободу для того, чтобы мучить кошек. Но, в глазах Бога, лучше так, чем лишить человека нравственного выбора. Он не играет в завобные машинки.

Про это есть, например, фильм. "Заводной апельсин".

From:

То, что Вы сказали по поводу категорий Добра и Зла, меня не могло не обрадовать. Во-первых, это совпало с моим пониманием. Во-вторых, я ожидал худшего :)

> Объективность для нас достижима только через субъективность.

Это положение совершенно очевидно. Просто потому, что речь идёт об объективности не "вообще", а "для нас". Но ведь это относимо к чему угодно -- например, мы и математику так же постигаем, пропуская "через себя". Но ведь это говорит что-то только о нас, а не о математике.

> Она - за субъективностью

Тут уже я вижу опасность некоторой подмены (хотя не утверждаю, что она есть). Процитированные слова ведь были частью ответа на вопрос фарисеев, и являлись, по сути дела, предостережением от совсем наивных толкований, что видно из контекста. Мне кажется в этом смысле более важным (для данного разговора) другое изречение -- "Царство Мое не от мира сего".

Но тем не менее, вопрос об "объективности" Вы не сняли. Из Вашего высказывания (точнее, из цитаты) на "грубом" уровне следует, что "объективность" чем-то "плоха". Но, воздав должное "субъективности", Вы никак не дали ответ на вопрос. Или я не прав?

From:

Мне трудно приспособиться к Вашему языку, как я уже писал. Несомненно, это моя, и только моя проблема. Но я действительно не знаю, что еще я могу тут добавить. Видимо, опять не понял, в чем вопрос.

From:

Я в данном случае опираюсь только на Ваш пост. Моя "специфега" тут не проявляется.

Вы пишете о ситуации, когда человек начинает убеждать себя, что неком отдельном случае "зло есть добро". И как бы для иллюстрации этих слов приводите цитату из Брехта: "Все начинается с объективности". Я могу интерпретировать это так, будто "объективность" тут в чём-то "повинна" (или занятие некой объективной позиции). Но я такого не могу себе представить. Вот в чём Вы лично видите здесь источник дополнительного зла?

Может быть, это просто языковая неаккуратность? Или какое-то "нестандартное" толкование?

From:

Ох... Может быть, Вы просто найдете "Страх и нищету в Третьей Империи" (в сети есть, у Мошкова даже есть) и посмотрите, сделав поиск по тексту, о чем там у Брехта речь? О какой конкретной ситуации?

From:

У меня даже была мысль самому найти, но я не догадался зайти прямо на либ.ру, а пошёл привычной дорожкой в Гугль. Что я там увидел -- можете сами проверить :) Чтобы не обременять Вас лишним нажатием кнопок, я скажу, что там имелась единственная ссылка, и была она на данный пост :)

К Мошкову я зашёл, и контекст фразы у Брехта мне теперь понятен. Это было примерно то, что я и предполагал. Мне было важно найти "виновнега". Тут "слабое звено" мне видится не в "объективности", а в том, что из привлекаемых фактов, объективность которых может быть бесспорной, ничего не следует. То есть по моим этическим нормам, тут всё дело в некачественных рассуждениях.

From:

I can translate it for you, it is very simple. The argument is that evil does not exist because from an "objective standpoint" of a pantheistic deity evil is good; there is no difference. He likes Augustinian doctrine of evil because the job is half-done: evil is denied its essence. If good follows the suit, the objectivity is triumphant. Augustinian doctrine is dynamite, in the right mind. This guy's philosophy strongly reminds me of one of the characters in Lewis' "The Hideous Strenght."

From:

> Augustinian doctrine is dynamite, in the right mind.

"Учение Августина всесильно, потому что оно верно". Чем ближе к истине, тем опаснее, тем к худшим последствиям приводит misuse. Кстати сказать, у меня тут всегда были огромные проблемы. Как это зло не сущность? Когда открыть окно, что жилы отворить. А потом я нашел для себя эту аналогию с вирусами. Речь о несамодостаточности зла. О том, что оно вынуждено использовать добро в своем жизненном цикле. А самом по себе ничего не может.

From:

But viruses do have essences. St Augustine goes well beyond your observation that evil parasitizes on good. In your analogy, you have to deny the existence of viruses altogether and say that viral infections are privations of health. If viruses exist, then they were created, and that is inacceptable. Something which is not an essence has all of the attributes of an essence but denied existence. I see a huge problem there, and I think this approach to theodicy is unsatisfactory. It was superb insight into opportunistic nature of evil and timely realization that evil can not be a cosmic principle equal to good, but denying it existence is another matter. Even the analogies that are typically given to illustrate the point (say, heat and cold, light and dark) look unconvincing to me. Isn't cooling by adiabatic magnetization is using "cold" as an essence, for example? If one thinks about energy distributions in ensembles, then cold is a legitimate concept, and it can be translated into actual cooling as measured by a thermostat. Non-Boltzmann distribution is not a privation of Boltzmann distribution. Equally darkness is not just the absence of photons, as virtual photons are still there and can be made valent by gravity; it is a state with distinct properties and structure. Evil can be an opportunistic essence, like viruses, but that requires different theodicy. The problem is still there.

From:

...им совершенно необходимо убедить себя, что, в данном конкретном случае, зло есть добро

Unfortunately, there are better options. Convincing oneself that there is no difference between good and evil is one of them.

From:

Да, потихоньку скатываемся туда. Но, по-моему, для широчайших рабочих и крестьян это все еще слишком вычурно. Вроде как, нет разницы - ты украл у соседа корову, или сосед у тебя. Кто ж поверит? А вот дать себя убедить, что украсть корову у соседа - это не зло, а добро - это запросто.

From: