Как перестать дискутировать и начать жить

[flying_bear]

Словами, как известно, можно доказать все, что угодно (слово "доказать" здесь используется в житейском смысле и, следовательно, вообще ничего особенного не означает). Жизнь, между тем, коротка, и на всякий чих не наздравствуешься. Я лично руководствуюсь некоторыми эмпирическими правилами, позволяющими существенно сократить количество обдумываемой информации. К сожалению, эти правила применимы только к людям, о которых ты достаточно много знаешь. Спорить с незнакомыми, и при этом извлечь из спора пользу или удовольствие - все равно, что сунуть руку в мешок с гадюками и счастливо вытащить ужа (для тех, мимо кого случайно прошла эта старинная шутка - в оригинале речь об удачной женитьбе). Основных правил всего два.

1. Следить, по возможности, не за тем, что человек говорит, а за тем, на что он реально тратит время и (менее существенно) деньги.

2. Аргументы, про которые можно заподозрить, что их главная цель - самовосхваление или самооправдание, почти наверняка, именно для этого на самом деле и предназначены. Пропускать мимо ушей.

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Вы не указываете, где подписаться. Внесите.

[flying-bear.livejournal.com]

Можно в комментах. Как Вы и сделали. Рад согласию.

[ninazino.livejournal.com]

Хм, буду думать :)) А то я все время врезаюсь в какие-то споры, а лучше бы молчать в тряпочку.

[flying-bear.livejournal.com]

Смотря зачем Вы спорите. Иногда просто полезно высказать свои мысли вслух, а спор - это просто нежелательный побочный продукт. Если же цель реально кого-то в чем-то переубедить, нужно, действительно, отдавать себе отчет, как она труднодостижима.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Первое в ЖЖ отследить трудно, здесь все примерно одним заняты. А второе никогда на ум не приходило. Интересно как. Спасибо.

Вот отличная иллюстрация ко второму правилу

[flying-bear.livejournal.com]

Окончательно подкосило Донду выступление доцента Богу Вамогу из
Кулахари, который тоже оказался в Оксфорде, потому что был зятем министра
культуры, и представил работу под названием "Камень как движущий фактор
европейской мысли". В фамилиях людей, утверждал доцент, сделавших
переломные открытия, часто встречается слово "камень", что следует,
например, из фамилии величайшего физика (ЭйнШТЕЙН), великого философа
(ВитгенШТЕЙН), великого кинорежиссера (ЭйзенШТЕЙН), театрального деятеля
(ФельзенШТЕЙН). В той же мере это касается писательницы Гертруды СТАЙН и
философа Рудольфа ШТЕЙНера. Касаясь биологии, Богу Вамогу назвал
основоположника гормонального омоложения ШТЕЙаха и, наконец, не преминул
добавить, что Вамогу по-лямблийски значит "камень всех камней".
http://hristus.narod.ru/pr_donda.html

[flying-bear.livejournal.com]

По поводу первого - как раз в ЖЖ отслеживается замечательно. Пример: человек доказывает, что с дураками спорить незачем. И при этом тратит безумное время на обмен репликами с явными дураками. И так далее.

(frozen)

[aron-turgenev.livejournal.com]

Знаете, я еще выделяю для себя группу лиц, которых я для себя называю чудаками с буквы М. Они могут написать что-то интересное, а могут и сморозить. Вот с ними тоже, по-моему, спорить бесполезно.

(frozen)

[adolfych.livejournal.com]

какой у вас интересный ник

[avrukinesku.livejournal.com]

Лишь в последнее, новейшее, так сказать, время пришел к выводу о ненужности споров и трудоемкого поиска доказательств различных аналогов таблицы умножения для людей, находящихся по ту сторону арифметики. Жить стало лучше.
Пример. Мы смертны? Давайте будем говорить так: вы смертны. Ничего не имею против. И т.п.

[flying-bear.livejournal.com]

Вот именно. Мы не позволим всяким проходимцам решать вопрос о нашей смертности. Пусть свои считают.

обучение "азам"

[falcao.livejournal.com]

> как известно, можно доказать все, что угодно

Вы делаете в скобках важную оговорку о "житейском смысле", то есть получается, что "можно" лишь в представлении "обывателя". Но тогда возникает вопрос: а зачем неявно солидаризоваться с таким подходом? Главная беда ведь именно в том и состоит, что у "обывателя" крайне занижен "ценз". Ему чего-то сказали, что вроде бы "складно" выглядит, а он и поверил.

Это явление далеко не безобидно, и я лично всегда считаю нужным ему противодействовать. То есть при столкновении с "некачественными продуктами" в области мышления, я всегда считаю нужным указать на явные "дефекты".

> извлечь из спора пользу или удовольствие

Здесь можно подходить так: "пользой" является не переубеждение "обывателя", которое обычно невозможно в силу его низкого уровня, а посрамление. Человек сморозил чушь, а ему в ответ сказали нечто объективно "весомое", что это чушь дискредитирует в глазах "зрителя". И такое действие полезно, потому что оно явяется "вкладом капитала". Оно не "одноразовое". Вы этим научите людей возражать идиотам. Или просто людям, которые сильно заблуждаются. А если перед их доводами "пасовать" и отходить в сторону, то они почувствуют себя "хозяевами положения".

Более того, я по своему опыту могу судить о том, что по-настоящему "весомые" доводы доходят даже до "идиотов". Они, конечно, этого никогда не признаЮт, но при этом заметно, что высказанное соображение их задело. После чего их начинает "колбасить", и они несут уже "троекратную" чушь. Такого рода положению надо радоваться, потому что это есть не что иное как "самообслуживание", то есть чувак сам себя "обслужил", причём "по высшему разряду". И такое положение дел есть "виктория", потому как "зритель" всё увидел и понял. И после этого будет обходить означенного дурака за километр.

Вовсе не надо стремиться к тому, чтобы было как на партсобрании: типа, озвучили "правильную" точку зрения, приняли "резолюцию", и всех обязали действовать "в соответствии с". Такого, понятно, никогда не будет.

> на что он реально тратит время

Вы сами заметили, что это правило применимо лишь при наличии достаточной информации. Но дело даже не в этом. По-моему, это правило вообще не действует ни в одну из сторон. Поясню на примере.

Представим себе какого-то хорошего специалиста в своём деле. Это может быть кто угодно: химик, литературовед, артист, или пусть даже сантехник :) Так вот, ниоткуда не следует, что он будет дельно высказываться по вопросам, не имеющим отношения к его прямой специальности. Очень часто бывает в точности наоборот, и получается, что авторитет, завоёванный в одной области, чисто автоматически распространяется на всё остальное. И по такой схеме рассуждают очень многие. Ага, вот "академик Сахаров" сказал, а он человек уважаемый. Значит, будем сказанному верить.

У меня сейчас возник перед глазами почему-то образ Олега Басилашвили. Ну ведь хороший артист, снимался во многих достойных кинокартинах. В этом смысле он, согласно Вашему критерию, занят "делом". Но какую ужасную чушь он нёс на политические темы! Волосы дыбом вставали! И что же? Люди его избрали "депутатиком".

И обратно: я знал ну очень много людей, у которых профессиональная жизнь как-то не сложилась, но при этом люди в самых обычных разговорах высказывали очень глубокие и дельные вещи.

> Пропускать мимо ушей.

Не понимаю такого подхода. Какое нам дело до того, что там у человека "в душе" происходит? Да, многие решают какие-то свои психологические проблемы. Они есть у всех. Кто-то может себя "похвалить"; его поддержат -- он укрепит "самооценку". Это ему поможет в жизни -- он перестанет "комплексовать", и будет лучше делать своё "основное" дело.

Во многих дискуссиях, кстати говоря, происходит процесс обучения всё того же "зрителя". Почему тогда это дело не счесть вполне достойным? Ведь мы же не считаем ненужной деятельность учителя начальных классов, который обучает детей "азам".

Re: обучение "азам"

[flying-bear.livejournal.com]

Спорить не буду. Вы описываете Вашу собственную манеру спорить как общеобязательную. Правило номер два.

Re: обучение "азам"

[aka-b-m.livejournal.com]

А. Однако же забавно.
В. Вам нравятся кулачные бойцы?
А. Почему же нет? Наши бояре ими тешились. Державин их воспевал. Мне столь же нравится кн. Вяземский в схватке с каким-нибудь журнальным буяном, как и гр. Орлов в бою с ямщиком. Это черты народности.
В. Вы упомянули о кн. Вяземском. Признайтесь, что из высшей литературы он один пускается в полемику.
А. Тем хуже для литературы. Если бы все писатели, заслуживающие уважение и доверенность публики, взяли на себя труд управлять общим мнением, то вскоре критика сделалась бы не тем, чем она есть. Не любопытно ли было бы, например, читать мнение Гнедича о романтизме или Крылова об нынешней элегической поэзии? Не приятно ли было бы видеть Пушкина, разбирающего трагедию Хомякова? Эти господа в короткой связи между собою и, вероятно, друг другу передают взаимные замечания о новых произведениях. Зачем не сделать и нас участниками в их критических беседах.
В. Публика довольно равнодушна к успехам словесности - истинная критика для нее не занимательна. Она изредка смотрит на драку двух журналистов, мимоходом слушает монолог раздраженного автора - или пожимает плечами.
А. Воля ваша, я останавливаюсь, смотрю и слушаю до конца и аплодирую тому, кто сбил своего противника. Если б я сам был автор, то почел бы за малодушие не отвечать на нападение - какого бы оно роду ни было. Что за аристократическая гордость позволять всякому уличному шалуну метать в тебя грязью! посмотрите на английского лорда: он готов отвечать на учтивый вызов gentleman и стреляться на кухенрейтерских пистолетах или снять с себя фрак и боксовать на перекрестке с извозчиком. Это настоящая храбрость. Но мы и в литературе и в общественном быту слишком чопорны, слишком дамоподобны.
В. Критика не имеет у нас никакой гласности, вероятно и писатели высшего круга не читают русских журналов и не знают, хвалят ли их или бранят.
А Извините, Пушкин читает все ЭЭ "Вестника Европы", где его ругают, что значит по его энергическому выражению - подслушивать у дверей, что говорят об нем в прихожей.
В. Куда как любопытно!
А. Любопытство по крайней мере очень понятное!
В. Пушкин и отвечает эпиграммами, чего вам более.
А. Но сатира не критика - эпиграмма не опровержение. Я хлопочу о пользе словесности, не только о своем удовольствии.

[natfugl.livejournal.com]

>все равно, что сунуть руку в мешок с гадюками и

Мрачновато для настроя на спор и наивно-оптимистично для женитьбы (шутка не отражает огромных потерь времени).

>не за тем, что человек говорит, а за тем, на что он реально тратит

Этак, если понравилось "выражение лица" с той стороны, то можно поддержать и какой-нибудь нонсенс.

>Аргументы, про которые можно заподозрить, что их главная
>цель - самовосхваление или самооправдание ... именно для этого
>на самом деле и предназначены

Сил, потраченных на проверку несолидности аргументатора, может не хватить при понимании самого аргумента.

[flying-bear.livejournal.com]

Шутки вообще обычно не отражают всех сторон обсуждаемого предмета. Это их большой недостаток.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Вторым правилом руководствуюсь давно. Замечено, что пропускать мимо ушей приходится очень много, практически все.
PS прошу вышесказанное пропустить мимо ушей, ибо содержит.

[flying-bear.livejournal.com]

> очень много, практически все.

Вот. И на то, чтоб разобраться с оставшимся, не хватает 24 часов в сутки.

> PS

Что мы, звери, что ли? Эти правила нужно применять диалектически, то есть как бы на коне.

[bowin.livejournal.com]

дискутировать, как правило, бесполезно

но можно использовать коллективное сознательное и бессознательное как эээ большую экспертную систему, указывающую, куда можно поглядеть и с чем познакомиться

с Вашими правилами согласен - впрочем, собеседники, у которых гипертрофировано развиты дисфункции по п. 1 или 2, как-то логично отсеиваются сами собой - НЭ ИНТЭРЭСНО

[flying-bear.livejournal.com]

Можно-то оно можно, но тут еще вопрос - кто кого использует.

И ведь не устарело

[zhiharka.livejournal.com]

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

Re: И ведь не устарело

[flying-bear.livejournal.com]

Ну не убивать же каждый раз собеседника, согласитесь. Мы же не звери.

[psilogic.livejournal.com]

Сам пост можно заподозрить в главной цели - самовосхвалении и самооправдании. Рассказать, как вы действуете и оправдать свои действия. Следовательно ваши читатели должны бы пропустить весь пост мимо ушей (если бы следовали вашим принципам).

[flying-bear.livejournal.com]

Вы бы меня крайне обязали, если именно так и поступили бы. Собственно, одно из назначений подобных записей - это сигнал "ушли все лишние".

[kouznetsoff2007.livejournal.com]

"Спорить с незнакомыми, и при этом извлечь из спора пользу или удовольствие - все равно, что сунуть руку в мешок с гадюками и счастливо вытащить ужа"
+много
Абсолютно с Вами согласен. Нужно не дискутировать, а жить. Споры - не то что даже пустая, но вредная трата времени и энергии, которые можно было бы потратить как раз на то чтобы жить. Вредная ещё и потому, что ничего не приносит, кроме врагов :)
У меня тоже есть два правила :)
1. Ни с кем ни о чём по возможности не спорить.
2. Если возникает повод для спора, в спор не вступать, но на досуге обдумать, нет ли в противоположной точке зрения зерна истины и нельзя ли из неё взять что-либо полезное для себя.
Вот как-то так :)