В несвойственном мне жанре

[flying_bear]

Современную демократию (будем вопринимать это как сугубо технический термин, более-менее понятно что обозначающий, вне всяких оценок) критикуют с двух противоположных позиций:

1. Демократия - обман, все решалось и решается в узком кругу, остальным ("быдлу") дают соски-пустышки, по принципу - чем бы дитя ни тешилось...

2. Демократия - это власть "быдла", тупой, необразованной толпы, которая принуждает все и всех прогнуться под ее собственный убогий уровень.

(Выражения нарочно заострены, для отчетливости позиций).

Эти обвинения взаимоисключающи и, вроде бы, не могут быть одновременно правильными. Тем не менее (на первый взгляд), они встречаются с сопоставимой частотой, т.е., скорее всего, что-то есть в них обоих. Кажется, первая позиция должна коррелировать с "левыми", а вторая - с "правыми" взглядами. Поэтому общепринятого ответа на вопрос, какой уклон хуже, не существует по определению (знаю, что "оба хуже"). Но все-таки: а как на самом деле?

Мне лично кажется, что вторая позиция внутренне противоречива: те, кто способны как-то сформулировать свои интересы и навязать их всему обществу, не могут быть совсем уж тупыми и необразованными.

Comments

[solomon2.livejournal.com]

Хуже всего, когда демократия приводит к власти самый бессовестный и проворный элемент быдла. Это мы наблюдаем в Америке в последнее время.

[flying-bear.livejournal.com]

Это опять эмоции. Давайте договоримся, что "проворное быдло" - это терминологическое противоречие.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Чисто конспирологически: разве 1 не может совмещаться, быть реальностью над 2?
Вам, лавочникам и фермерам, кажется... а мы, представители "лучших домов Бостона" (знаю, что Массачуссетса, но не знаю, сколько там "с"), знаем лучше, что именно вам должно казаться...

Мне кажется, что 2 традиционно называют чуть мудренее - охлократия. Наверное, не совсем случайно.

[flying-bear.livejournal.com]

1 как реальность над 2 - это 1. То, что позиция 1, по крайней мере, логически непротиворечива, мне понятно. Мне непонятно, почему так часто встречается позиция 2. Т.е. - возможна ли охлократия? Термин кажется внутренне противоречивым. Нет?

[trout.livejournal.com]

Ага! Опять антиномия! Или - или? :)

Попробуем соединить оба утверждения в непротиворечивую формулу.
За основу примем первое утверждение.
Второе войдет в формулу тем, что будет характеризовать ценностные, нравственные установки ("быдло") того самого "узкого круга", который для целей управления и бизнеса может, однако, быть и умным, и образованным.

Иначе говоря, ни философы не должны управлять государством, ни правители философствовать.

[flying-bear.livejournal.com]

Вопрос, кто все-таки правит. Рассматривается случай, когда все формально честно: как народ проголосует, так и будет. Классическая идея: люди, в основном, способны осознавать свои интересы и принимать решения, им соответствующие. Тогда - это никакое не "быдло", слово "быдло" - изобретение интеллектуалов, которым досадно, что их приоритеты не совпадают с приоритетами большинства. Так?

Но я часто слышал от очень достойных людей: уровень образования падает, большинство глупеет, теряет способность к осмысленным действиям, но по-прежнему решает "все". Вот это мне кажется нелогичным. Как глупцы могут что бы то ни было решать? Они могут быть легкой добычей манипуляторов, но тогда возвращаемся к ситуации 1. Тогда именно это проблема.

[turbik.livejournal.com]

очень простой ларчик:

общество экономизировано, вот и все. и массовый потребитель играет первую скрыпку: его "тупые, необразованные" вкусы и предпочтения, его спрос. навязать массе моцарта трудно, моисеева - как два пальца. то есть, масса навязывает моисеева, покупая его.

деньги - массовая вещь. мы живем в демократии денег.

[flying-bear.livejournal.com]

Вообще-то классическая музыка широко продается и, следовательно, покупается. Насколько я знаю, исполнители классической музыки экстра-класса - люди весьма не бедные. Среди бестселлеров были не только эти чудовищные дэнбрауновские дебилюшки, но и "Краткая история времени" Хоукинга, книга, как минимум, достойная. Нет?

[brother2.livejournal.com]

"навязать массе моцарта трудно, моисеева - как два пальца."

Ну вообще-то самое прибыльное - продавать и того и того, а так же вот того, а ещё - и того тоже.
Что собственно много где и реализуется. Так шта ориентация на одну, пусть и самую массовую группу потребителея - это как раз показатель "недорыночности" и недодемократичности.

[urod.livejournal.com]

Демократия наполовину обман. Выбирают только законодательную и исполнительную власть, но не выбирают ни судебную власть, ни прессу. Я давно считаю, что судебную власть следует выбирать.

Там, где демократия не обман, толпа имеет какую-то власть, но не 100%-ю. Популизм не так уж популярен, и далеко не все избиратели - косная необразованная масса.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, т.е., опять же, - скорее 1. Т.е. проблема не в том, что у народа слишком много власти, а в том, что слишком мало. Так?

[ninazino.livejournal.com]

То есть вариант, при котором демократия - это власть не "быдла", тупой, необразованной толпы, а народа, организованного в гражданское общество, вообще не рассматривается?

[flying-bear.livejournal.com]

Это - как все "должно" быть. Идеал. Когда обсуждают реальную ситуацию, говорят об отклонениях от идеала. И что мне показалось интересным обсудить - что говорят об отклонениях в прямо противоположные стороны, одновременно и про одно и то же общество. Как правило, разное говорят разные люди, но иногда даже - одни и те же.

[gena-t.livejournal.com]

Такой вариант. В настоящее время "все решалось и решается в узком кругу". Но быдло поднимаетя и вот-вот начнет "принуждать все и всех прогнуться под ее собственный убогий уровень". А сейчас переходный период.

[flying-bear.livejournal.com]

А как оно сможет это сделать? Если толпа дураков может заставить умных прогнуться под их уровень - видимо, или умные недостаточно умны или дураки недостаточно дураки? Насколько я понимаю, к чему тут обсуждение склоняется - дураки никого ничего заставить не могут, у них заставлялка не выросла. Высокопарно выражаясь, они не субъекты, а объекты исторического процесса. Но есть умники, успешно манипулирующие дураками, но преследующие при этом свои интересы. Не так?

[psr1913plus16.livejournal.com]

волна-частица.

[flying-bear.livejournal.com]

То есть наши попытки описать в расхожих терминах реальность, которая "совсем не такая" и вообще не в этих терминах должна описываться? Я правильно понял?

[freesurgut.livejournal.com]

Думается мне, что элита - продукт жизнедеятельности народа(ну типо каждый народ заслуживает ту власть,которую имеет/его имеет). Какой народ, такие и с позволения сказать "продукты" всплывают наверх. Посему на мой взгляд 1 и 2 только две стороны одной медали -коллективного типо бессознательного. В России имхо народ спит, а сон разума рождает чего то там всякое...

[freesurgut.livejournal.com]

Ох учОные, все бы Вам расчленять составные части, как-то на элиту/народ. Система,то одна. Части по отдельности не работают. Ни народ без элиты, ни наоборот (как бы элита не кукожилась). В совокупляемости надо зырить... ИМХО ессно:)

?&!

[alex-bykov.livejournal.com]

Один мой хороший знакомый обычно говорит: "Для того, чтобы троечник мог управлять отличниками, он должен организовать массу двоечников" (за точность цитаты не ручаюсь).

Так примерно и происходит (в видимой нам "по ящику" властной пирамиде). Те, кто реально управляют этими "троечниками", предпочитают не афишировать наличие у них рычагов управления.

Вообще, уважаемый, я не вижу противоречия в Ваших утверждениях, поскольку они озвучиваются для существенно разных аудиторий.

Re: ?&!

[flying-bear.livejournal.com]

Цитата отличная, спасибо. Если не возражаете, возьму на вооружение.

Ну т.е. в исходных вариантах - это 1. Правят все-таки троечники, а двоечники - никакие не хозяева жизни, а результат сознательной деятельности троечников.

извините за многа букав

[staren.livejournal.com]

Я ее критикую с третьей позиции.

В триеровской "Медее": "Благодарю тебя, Креон, и вас всех, за то доверие, что вы оказали мне. Но нехорошо одному человеку править. Как нехорошо и когда массы управляют государством. Государство - это корабль, Креон - его капитан, а вы - его команда. Я сделаю все, что могу, чтобы быть хорошим кормчим. Ведь я ответственен перед вами и перед каждым гражданином - богатым или бедным."

Нехорошо, когда массы управляют государством, верно. Для этого испокон-веков и навсегда имеются капитан, штурман и вся остальная команда, которые признают и принимают ответственность. Современный мир требует, чтобы уравновесить права масс и предназначение команды. Требует демократии. Не отрицая значения команды, требует, чтобы команда честно и справедливо избиралась массами, и чтобы голос каждого имел равный вес. Требует, чтобы политика (управление кораблем) было не властью, а профессией - одной из.

Что же далее? Далее демократия заканчивается: избранная команда наслаждается свободой и купается в роскоши, не озабочиваясь ответственностью и исполнением предвыборных обещаний. Это же не только в нашей стране, где много-много диких обезьян, это повсеместное явление. Заигрывания политиков с народом перед выборами и неисполнение обещаний - притча во языцех, как у нас, так и в "развитых" странах. Если политик не зарывается до такой степени, что его деятельность заслуживает свержения/суда/тюрьмы/смертной казни (а это бывает крайне редко - в случае развязывания войн, террора, геноцида и проч., и то далеко не всегда), то он фактически бесконтролен и безответственен - на весь срок избранной должности. У него могут быть перетасовки внутри команды, но это уже чисто политически игрища, вопрос угодности или неугодности капитану. Единственное ощутимое воздействие на этого политика со стороны народа: неизбрание в следующий раз, на следующий срок. Но это маловероятно и малоэффективно - единожды избравший путь в политику будет там оставаться всеми правдами и неправдами, любыми способами.

Демократия заканчивается с выборами, механизмы обратной связи не отработаны. Кто будет контролировать исполнение заявленной программы? Как расценивать пустые обещания и демагогию? Чем измерить реальную ответственность команды? Почему профессия "политик" не требует специального на то образования и подготовки, а продолжает оставаться "властью"?

Re: извините за многа букав

[flying-bear.livejournal.com]

Но, мне кажется, это та же позиция 1. Народу дают соски-пустышки, в виде псевдоучастия в псевдовыборах, а реальных рырагов, чтобы влиять на власть, у него нет.

[watertank.livejournal.com]

1. В современном обществе "все" решать в узком кругу просто не реально - слишком много возникает вопросов в совершенно разных профессиональных и географических областях. Поэтому существует довольно большое количество "узких кругов". Одни из них называются судами, другие - парламентами, третьи - горсоветами, четвертые - правительствами, пятые - губернаторами, шестые - советами директоров, седьмые - банковский коммитетами, восьмые - школьными советами, пресса, и т.д. и т.п.
То есть демократия - это сеть демократических институтов, включая институт частной собственности, а не простая игра в голосование по выборам очередного кормчего.

2. У "быдла" есть возможность периодически отвлекаться от собственных дел и решать, какой из предлагаемых "узких кругов" больше соответсвует его, "быдла", интересам. Жизнь показывает, чем ближе к местным вопросам, тем меньше "быдла".

[flying-bear.livejournal.com]

Второе замечание очень существенно. Но это действительно так? Выборы губернатора всегда более демократичны (в исходном смсыле слова), чем выборы президента, а выборы мэра - чем выборы губернатора? (Хм...) Или на этих этажах утверждение еще не работает, только на уровнях школьных советов?

[mbw.livejournal.com]

Мне вариант 2 совершенно не кажется "придуманной страшилкой" - я неоднократно наблюдала его в действии, не в государственном масштабе, конечно, а в местном - в масштабах дома, управы... Вариант 1, впрочем, тоже.

[flying-bear.livejournal.com]

А вот выше говорят, что как раз в масштабах дома и управы это менее вероятно. Но, может, все-таки, действительно, это не тупые бессмысленные действия, а иное понимание интересов? Скажем, "трудовой коллектив" (было какое-то время, когда его мнения спрашивали) отвергает инициативного энергичного кандидата в начальники и поддерживает "своего", очень серенького. В результате через несколько лет дело разваливается, и страдают все. Но, возможно, это все-таки результат осмысленного сознательного выбора: несколько лет относительно спокойной жизни с риском (не 100% все-таки) проблем потом предпочтительнее, чем перспектива резких изменений (полезных для организации в целом, но опасных лично для тебя) сразу?

[mashenzia.livejournal.com]

Обе позиции одинаково подходят обществу, не достигшему, собственно, утопической формы демократии в том понимании, в котором этот термин впервые появился в истории. Надо сказать, что и Европа, и США - первые более, вторые менее - проявляют желание приблизиться к этому идеалу, в котором просвещенное, отлично образованное гражданское общество использует инструмент честных и открытых выборов для избрания себе подобных. Наше общество называет себя демократией для упрощения отношений с западными странами. Но оно не столько не является демократией, сколько и не стремится ей быть. Может быть, в конце концов близость к демократии и исчисляется тем, насколько быдлоподобно население страны.

[flying-bear.livejournal.com]

А как измерять быдлоподобность? Вот выше предлагают консервативный ответ - соответствие интересов традиционным ценностям. Он, по крайней мере, четкий. Но сомневаюсь, что все с ним согласятся.

[yuretz73.livejournal.com]

***Эти обвинения взаимоисключающи

Ничего подобного. Для того, чтобы "пустышка" была убедительной, власть имущие должны регулярно делать определенные реверансы в сторону "быдла", так что, хоть и опосредованно, власть у него имеется.

[flying-bear.livejournal.com]

По второстепенным вопросам, для вида, или по принципиальным? Если второе, то власть у "быдла" самая настоящая.

[captainl.livejournal.com]

Вы предлагаете решить вариант вопроса о том, что было раньше - яйцо или курица.
"Все решалось и решается в узком кругу". Однако же в этом и есть смысл демократии - делегирование принятия решений узкому кругу. И не все решается в узком кругу - есть референдумы, давление снизу через СМИ и т.д. "Обман" будет всегда по той простой причине, что, как правило, люди, которых мы выбираем, удовлетворяют нас своими взглядами не на 100%. Вот там, где взгляды не совпали, и начинается "обман".
Выбирающая толпа очень разнородна. То же можно сказать о выбранной власти, так что возможностей для "обмана" сколько угодно. Деление на "элиту" и "толпу" (тем более, быдло) неверно по сути. Во "властной элите" есть и элита и быдло, а из "толпы" рождается следующая "властная элита", в которой тоже будет и быдло и собственно элита.
Есть и обман (без кавычек), вызванный неоднородностью процесса власти. Выборы - это видимое принятие взглядов толпы (важно добиться максимального совпадения), собственно власть - это навязывание толпе своих взглядов. Образующийся зазор и есть этот обман.

[chingachguk.livejournal.com]

Как мне кажется основная проблема демократии филологическая. Слово демократия многие воспринимают в его буквальном значении - власть народа. А это не так, конечно. Демократия - один из видов олигархии. Когда мы выбираем члена парламента мы обычно согласны с рядом его взглядов. Однако голосовать ему придется по очень широкому спектру вопросов. И вероятность того, что в этих вопросах наша точка зрения будет совпадать с точкой зрения выбранного нами сознательно и добровольно депутата крайне мала. Так что и в классических демократических странах демократия далеко не является властью народа, ни в каком приближении.

[flying-bear.livejournal.com]

Я думаю, "власть народа" - вообще терминологическое противоречие. Как тут во многих ветках правильно подсказывают, общество структурировано, и у каждой подгруппы есть свои групповые интересы. Есть интересы и у власти как корпорации (не говоря о личных). Вопрос о балансе корпоративных интересов и общественных. Утверждение 1 - это утверждение, что баланс сейчас чересчур сдвинут в сторону корпоративных интересов "правящей элиты", утверждение 2 - что он, наоборот, чересчур сдвинут в сторону "толпы" и немного больше профессионализма и компетентности (пусть даже ценой меньшей контролируемости власти и т.п.) нам бы не помешало. А некоторым даже вождя подавай. Такой вот разброд и шатание.

[palmas1.livejournal.com]

А вот если попытаться сформулировать какую-нибудь аналогию на более простом уровне. Напимер, так: система водитель-автомобиль.

1. Автомобиль ничего не решает, он вынужден ехать туда, куда рулит шофер.
2. Шофер ничего не решает, он вынужден ехать только по шоссе, где может проехать автомобиль.

Есть тут противоречие или нет?

[flying-bear.livejournal.com]

Противоречия, вероятно, нет, так как первое утверждение очевидно неверно (автомобиль вообще ничего решать не может, ибо железяка безмозглая), а, по правилам формальной логики, из ложного утверждения следует все, что угодно.

Цитата в тему

[yurvor.livejournal.com]

"Демократия - мечта глупцов, демократия - такая же ложь, такой же дурман, как религия, и служит лишь для того, чтобы рабочие - этот вьюченный скот - не бунтовали. Когда они стонали под бременем нужды и непосильного труда, их уговаривали терпеть и нужду, и труд, и кормили баснями о царстве небесном, где бедные будут счастливы и сыты, а богатые и умные - гореть в вечном огне. Ох, как умные смеялись! А когда эта ложь выдохлась и у людей возникла мечта о демократии, умные постарались, чтобы она так и осталась мечтой, только мечтой. Миром владеют сильные и умные."

(с) Джек Лондон, "Лунная долина"

Re: Цитата в тему

[buddha239.livejournal.com]

Не уверен, что это высказывание устарело меньше, чем теория о том, что империализм - последняя стадия капитализма.:)

[scholar-vit.livejournal.com]

На мой взгляд, модель (1) и модель (2) страдают одним и тем же недостатком: слишком сокращенный уровень описания. На самом деле надо брать не ДВЕ группы - элита и быдло - а куда больше. Эти группы, интересы, или "фракции", как их называл Мэдисон, имеют свои элиты и быдло. И есть у них тенденция резать друг друга.

А демократия - это способ найти компромисс между этими группами без крови. Без того, чтобы резать. Несовершенный, да. Но способов это сделать вообще немного, и в сложном обществе другие способы, как показал опыт, часто приводят к резне.

[flying-bear.livejournal.com]

Я все-таки не про демократию, а про того, что "люди говорят". То, что на самом деле общество устроено сложнее, это понятно.