Brave New World

[flying_bear]

Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1159579.html в комментах, как мне кажется, заслуживающий внимания обмен мнениями. Попробую своими словами (если что, И-П поправит, надеюсь). Ну, точнее, вариации на тему.

См. http://dennett.livejournal.com/224012.html - интересное обсуждение (в комментах) - кто из философов замочил больше народу. Обсуждаются Руссо, Ницше, Гегель.

Мине сдается, наши дорогие постмодернисты ухайдокают, интегрально, больше, чем все вышеперечисленные, вместе взятые. (Надо ли говорить, что не так страшен черт, как его малютки, и речь, в общем, даже не о философах как таковых, а о том, как все преломилось в общественном сознании).

Истины нет, есть только мнения. Прекрасно. В результате, реальные проблемы обсуждать больше нет никакой возможности. Невозможно даже отличить реальные проблемы от нереальных. Важно, не что произошло, и не что может произойти, а что про это говорят, и кому выгодно. Всё.

Но ведь кое-что из того, о чем выгодно или не выгодно говорить, произошло, происходит, или может происходить на самом деле. И если не признавать конструкцию "на самом деле", даже и непонятно, чего ждать: то ли милиция всех перестреляет в супермаркетах, то ли, наоборот, передушит в объятьях от большой любви к согражданам, то ли перемрем от свинского гриппа, то ли от вакцинации к оному, то ли сваримся в собственном поту, то ли превратимся в ледяные статуи, то ли нефть завтра закончится, то ли, наоборот, зальет мир, склеит перья у всех пингвинов, и мы умрем от огорчения. Ни в чем нельзя быть уверенным.

Кроме одного: если слепой поведет слепого, оба упадут в яму.

Comments

Тут вопрос, а что такое "на самом деле"

[schegloff.livejournal.com]

И существует ли оно как феномен общественного бытия? Точнее, как те, кому это "на самом деле" нравится, могут обосновать его существование?

"Ленин грибом не был!" (с) помните? И в НЛП есть хороший принцип - нервной системе пофигу, были ли переживания вызваны реальным событием или галлюцинацией, они все равно пропишутся в подсознании.

Так может ну его, это "на самом деле"? :)

Re: Тут вопрос, а что такое "на самом деле"

[flying-bear.livejournal.com]

> Так может ну его, это "на самом деле"?

Ну, Вы, наверно, знаете, как делают големов? Посдений штрих - на лбу, или где-то еще, пишется слово "эмет" (истина), и голем оживает. Если это слово стереть, он превращается в кучку глины, из которой сделан.

В таком вот аксепте.

Re: Тут вопрос, а что такое "на самом деле"

[flying-bear.livejournal.com]

последний

[krups.livejournal.com]

Кто ж знает, как оно на самом деле?
Можно только верить (доверять). Логически понятны две позиции: либо верить во всё, либо не верить ни во что.
Господствует паллиатив: люди верят выборочно. А выбор случаен.

[flying-bear.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1159579.html?thread=56892315#t56892315
Речь идет о том, что выбор в "нормально" организованном обществе не должен быть случайным. По медицинским вопросам люди верят врачам, по борьбе с преступностью - полицейским и юристам, по научным - ученым. И это и есть логически понятная позиция.

Так вот, такого давно нет. Можно разбираться, кто в этом больше виноват - общество, которое уверено, что "все куплено", или ученые, запугивающие несуществующими угрозами для выбивания грантов, милиционеры и полицейские, совершающие преступления, и т.п. Речь о том, какие шансы на выживание у общества, где "верят выборочно, а выбор случаен". По-моему, херовые.

[saccovanzetti.livejournal.com]

недоверое к шарлатанству - это здоровая реакция.

[flying-bear.livejournal.com]

Но Вы должны доверять кому-то, кто рассказал Вам, что шарлатанство, а что нет. И должны верить в какие-то критерии, как отличить шарлатанство от нешарлатанства. Как Вы решаете для себя этот вопрос?

[saccovanzetti.livejournal.com]

раньше для меня были объективные критерии - публикации в реферируемых журналах, другие академические достижения, репутация в better business bureau, советы бывших клиентов, и т.п. В последнее же время все более надежным становится - дать человеку сначала маленькую задачу, почти тривиальную. И сразу видно становится профессионала и "профессионала".

[flying-bear.livejournal.com]

> дать человеку сначала маленькую задачу, почти тривиальную. И сразу видно становится профессионала и "профессионала".

Но, раз Вы знаете правильное решение этой задачи, а они нет, значит, высшим профессионалом в данном деле Вы считаете себя. И так во всем? В науке, в строительстве, в медицине?

Кстати, действительно, были такие люди, помню, которые разбирались хоть в музыке, хоть в сельском хозяйстве, хоть в металлургии. Всем могли руководить.

И был даже корифей всех наук. Правда, один, и давно.

[saccovanzetti.livejournal.com]

раз Вы знаете правильное решение этой задачи, а они нет, значит, высшим профессионалом в данном деле Вы считаете себя

отнюдь нет. тут есть два варианта: "данное дело" (маленькая задачка) могла быть решена не обязательно (и скорее всего не) мной. Я просто пользуюсь ее решением достаточно часто (к примеру), чтобы быть уверенным в его правильности. А сам я звезды с неба не хватал. Но, в моем представлении, профессионал ДОЛЖЕН знать, как ее решить.

второй вариант - известного мне решения нет, но можно оценить грубо количество усилий (или денег), которое должно потребоваться для решения задачки подобного класса. Профессионал - знает _как_ решить. Я не знаю, _как_. Но я знаю, ЧТО надо решить - для подобной постановки задачи не обязательно быть "корифеем всех наук". Если "профессионал" не справляется - он не профессионал. Тут есть риск, что я неправильно оценил класс проблемы. Но это существенно меньший риск, чем доверие случайному специалисту, и, по-видимому, меньший риск, чем доверие бубликациям товарисча в рекламных и менее рекламных изданиях.

[flying-bear.livejournal.com]

Ох, как сложно. А я вот просто на рожу смотрю.
Совершенно серьезно, и без всякого стеба.

[krups.livejournal.com]

Шансы, что общество, где верят выборочно, а выбор случаен, херовые крайне. Однако, при этом минимуме шансов общество существует... ну, 100 тысяч лет. Неужели сейчас шансы на его выживание резко уменьшились?

Построению "нормального" общества (т.е. идеального, с моей точки зрения) препятствует ограниченность обладания знанием у тех, кто называет себя профессионалами. Если мерить расстояние до абсолютной Истины, то профессионалы и дилетанты находятся примерно в одной точке.
Или, скажем так, профессионалу нечем доказать, что он находится к Истине ближе дилетанта.:-)

[flying-bear.livejournal.com]

> при этом минимуме шансов общество существует... ну, 100 тысяч лет

При совершенно другом статусе профессионалов. Я думаю, тотальное недоверие всех ко всем и чувство, что все есть игра, это все очень новое. И сколько общество может существовать в таких условиях - непонятно.

> Или, скажем так, профессионалу нечем доказать, что он находится к Истине ближе дилетанта.

Таки да, плохо. Но, разумеется, я с этим не согласен. Я думаю, можно доказать, что например, мои суждения, о физике, или суждения nemuri_neco о кино ближе к истине (и даже к Истине), чем у среднестатистического ЖЖузера. А можно и не доказывать. Как говорится, вскрытие покажет.

А вот, кстати, очень интересное об этом: http://dennett.livejournal.com/224977.html

[krups.livejournal.com]

Что есть Истина?(с)
:-)

Профессионалам, конечно, доверять имеет смысл. Вот только каким? Я уж не говорю о том, что профессионалы в одной области иногда утверждают противоположные вещи. Так ведь на решение одних и тех же проблем претендуют профессионалы из разных областей знания, и дают при этом вовсе не одинаковые советы.
Грубо говоря, почему я должен больше доверять д.ф.-м.н., действительному члену и проч., нежели верховному колдуну Алтая, признанному профессионалу в области магии?
И не является ли физика частным случаем магии?;-)

И если некий артефакт создается для оценивания его в первую очередь дилетантами (книга, картина, кинофильм, симфония), то не является ли оценка дилетантов более значимой и более верной, чем оцека профессиональным критиком?

Уй, да тут можно бесконечно переливать... из пустого в порожнее, да.:-)

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Если мировозррение не иерархично, можно до бесконечного переливать из пустого в порожнее. И потом удивляться, что все становится хреновее, и хреновее, и хреновее. В этом и претензия.

Для меня нет принципиальных проблем понять, в каких случаях нужно больше доверять физику, а в каких - колдуну. Более того, мои критерии, кто физик, а кто не физик, не совпадают с наличием или отсутствием дипломов и членских корочек. Но так мне нужно систематически излагать все вот это вот мое "мировоззрение", что невозможно и неуместно.

Я просто хочу сказать (это одно из классических шахматных высказываний), "лучше играть по неверному плану, чем вообще без плана".

[skuvshinkou.livejournal.com]

лучше играть не по правилам, чем вообще не играть?

[flying-bear.livejournal.com]

"Играть не по правилам" - терминологическое противоречие.

"Речь шла о семинаристе-переростке.
- Ну, приведи мне пример чего-нибудь, чего не мог бы сделать Господь, - обратился к нему епископ-экзаменатор.
- Это нетрудно, ваше преосвященство, - отвечал семинарист, - даже Сам Господь не может простой двойкой побить козырного туза.

В этой глупой истории больше смысла, чем в тысяче богословских трактатов. Законы игры составляют суть игры, и нарушение их разрушило бы всю игру"
(П. Успенский, В поисках чудесного).

[skuvshinkou.livejournal.com]

как известно, настоящие профессионалы в карточной игре почти всегда шулеры, и мухлюют при каждом удобном случае, пользуясь чужими ошибками или неопытностью. только дураки играют по всем правилам - и в большинстве случаев проигрывают все свои состояния к-л знатоку законов карточной игры. В чем тогда суть игры, если правила игроков и правила игры не совпадают? В игре или в правилах?

[flying-bear.livejournal.com]

Ходили слухи, во время матча двух великих шахматистов, П. и К., дело дошло до того, что П. втихаря пинался под столиком. На что К. заметил: "шансы нужно искать за доской, а не под доской".

Ну, про Ласкера, окуривающего противников вонючими сигарами, все знают из 12 стульев.

Если серьезно, мне кажется, Вы неоправданно обобщаете опыт шулеров на другие виды человеческой деятельности. Наука не шулерство, например. Хотя сейчас, действительно, в чем разница - уже никто не понимает. О чем и пост.

[skuvshinkou.livejournal.com]

ну, в данном конкретном примере склонны обобщать, скорее, Вы (впрочем, почти любое приписывание особых смыслов высказываниям оппонента немного напоминает классическое "передергивание"). Но я понимаю, это будет слишком некорректно с Вашей стороны - выступать адвокатом науки, будучи интегрированным в эту, в принципе, такую же систему манипуляций окружающими субъектами/объектами, как и другие, и в то же время - выстраивать аргументацию со ссылками на святоотеческие тексты. Нынешние корифеи науки в нек смысле мало чем отличаются от фарисеев, и, по большому счету, их сложно в такой внутренне непротиворечивой позиции упрекнуть. Да и ни к чему. Всегда проще найти черных и белых животных отпущения, и на них все, образно говоря, "повесить", в т.ч. идентификационные номерки "Христос" или "Антихрист", кому как как удобнее, для процедуры верификации. Но это уже долгий разговор, едва ли уместный.

да, Вы правы, состязания на большие ставки (большой теннис, другие турниры, да и командные виды), как правило, сопровождаются всеми доступными и, казалось бы, недопустимыми методами. Тоже помню, как Каспаров на Карпова многообещающе зыркал во время матча, нахмурив брови. И вроде ниже пояса удары были - какие-то обсуждались истории с кинувшей накануне матча женой. В таком контексте, "профессиональные" шахматы уже и не назовешь чисто интеллектуальной игрой - увы, все давно уже решают технологии...

[flying-bear.livejournal.com]

> Но я понимаю, это будет слишком некорректно с Вашей стороны - выступать адвокатом науки, будучи интегрированным в эту, в принципе, такую же систему манипуляций окружающими субъектами/объектами

Помнится, у Аксенова в "Победе" это гораздо компактней и энергичноей выражено: "Подумаешь, гроссмейстеры - блатмейстеры, договариваются там на своих чемпионатах".

Мне кажется, спорить с этим невозможно. Особенно в наше время, когда только это и слышишь. Это просто фон. Шум. Когда он окончательно забьет сигнал, ждите раскормленного пушного арктического зверя. Пост о том, что - близ, при дверех.

И Ваш коммент в этом никак меня разубедить не может.

[skuvshinkou.livejournal.com]

ну, кто верит и ждет, до того всегда дойдет. и пушной зверь тому не исключенье. Особенно, если Вы его каким-нибудь Полиграфом Полиграфовичем (научный прибор такой, кардиологический, который также используется с целью судмед экспертизы -отделения/различения/определения преступника от невинного, а физика от лирика, причем исключительно по вегетативным реакциям) на большом расстоянии чуете. Но на самом деле, мне смысла нет, конечно, убеждать или разубеждать кого бы то ни было, я Вас просто спросила как эксперта, т.к. немного увлеклась игровыми теориями.

по поводу шумихи - Вы же как физик, надеюсь, понимаете всю закономерность этого шума. он же не мог ниоткуда взяться.

[saccovanzetti.livejournal.com]

на самом деле, что происходит на самом деле может быть и неизвестным науке. особенно в неестественной области.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, конечно. И что?

[saccovanzetti.livejournal.com]

вопрос состоит не в отвержении устоявшихся авторитетов и традиций, а в том, что их заменит. само по себе недоверие к специалистам в лечении пиявками не лишено оснований. не только потому, что техника современной медицины зачастую сомнительная - но еще и потому, что заниматься ею в последнее время, из-за обилия университетов, стало непомерно большое число дипломированных недоучек.

[flying-bear.livejournal.com]

И чего делать? Клювом щелкать? Кровью блевать? Как-то же люди этот вопрос для себя решают. Ну, когда заболеют. Принимать антибиотики или сразу начинать с уринотерапии? Или ждать, что само пройдет?

[saccovanzetti.livejournal.com]

К сожалению, в огромном числе случаев приходится разбираться "самому" - конечно, с помощью учебников, консультаций у специалистов (во множественном числе), и даже собственных наблюдений.

Взять ту же инфекцию. Допустим, она не настолько острая, чтобы сразу пить антибиотики, а скажем температура 37.5. Не понятно, вирусная причина или бактериальная. Но есть симптомы некие. В подавляющем числе случаев при обращении к (американскому) врачу-"специалисту" в таком случае вы получите назначение антибиотиков. Вот сколько раз будете приходить - столько раз эти антибиотики вам будут выписывать.

А ведь "по науке" надо бы культуру высеять, кровь проверить - и не как медики делают - один раз (тут еще и страховка давит на выбор "специалиста", и другуе немедицинские факторы), а несколько. Вы же знаете, что один раз померять - это безграмотно и ненадежно. Но куда там - им в подавляющем большинстве случаев проще и дешевле без необходимости убивать вашу флору антибиотиками почем зря... Или случаи с кесаревыми сечениями - с тех пор, как ввели ответственность врачей за медицинские ошибки, число кесаревых подскочило в несколько раз. Потому что боятся, на воду дуют. При том, что кесаревых до 25% процентов от общего числа родов - трудно объяснить такую высокую цифру естественными причинами, особенно при нынешнем хорошем уровне родовспоможения. И эти акушеры-гинекологи - хорошие специалисты.

[flying-bear.livejournal.com]

> В подавляющем числе случаев при обращении к (американскому) врачу-"специалисту" в таком случае вы получите назначение антибиотиков.

Тогда Вам надо в Голландию. Здесь антибиотиков не допросишься вообще. И потом каждую таблетку выдают по счету.

Но причем здесь шарлатанство? Врач может уделить Вам такое-то и такое-то время - если это не Ваш личный врач, как у какого-нибудь короля или президента. Пока он будет высеивать Вашу кровь шестнадцать раз, другой бедолага останется без медицинской помощи вообще и умрет в страшных мучениях. Если Вам такое положение дел не нравится, значит, Вам не нравится, как в обществе организовано медицинское обслуживание.

Я, скажем, преподаю. По-хорошему, мне надо, чтобы объективно и надежно оценить знания студента, беседовать с ним неделю. Но на экзамен отводится один день, студентов столько-то, в результате, при том, что я стараюсь делать, что могу, в данных условиях - кому-то оценка немного завышается, кому-то несколько занижается. Это шарлатанство?

Или еще даже так. Вы купили дом за двести тысяч долларов (к примеру), и не нашли в нем ни мраморных колонн, ни золотых унитазов (при том, что в них писать, наверно, приятнее, чем в фаянсовые). Строители - шарлатаны?

[saccovanzetti.livejournal.com]

Строители - шарлатаны?

Еще какие! Ладно, они унитазы поставили самые дешевые, которые не сливаются - черт с ними, 20 лет назад еще не умели бюджетные унитазы с низким расходом воды проектировать правильно. Но эти гады теплоизоляцию вообще в стенах не проложили, уж это-то они знали?! Не видно, от строительных инспекторов спрятали - и ладно. Ни тепла, ни звукоизоляции.
Сейчас чтобы нормальный дом тебе построили, надо как минимум раз в неделю у строителей над душой лично стоять.

А инспектор-"профессионал", который проверял дом перед покупкой, между прочим за 2-часовую услугу взял $400, и этого не заметил. А ведь можно было "простучать", даже без тепловизора. Зато у него был бинокль(!), в который он рассматривал черепицу.

Раньше врачи без эхокардиографии на слух стетоскопом могли диагноз поставить. Мне так ставили, пролапс митрального клапана врожденный, молоденькие девченки после 1-го Меда. Много лет позже подтвердили эхокардиографией. Сейчас же американский врач-"профессионал" не видит его на ЭКГ и на слух не слышит, при том что ПМК никуда деться не мог в принципе.

Что мне до "усредненного" по всему обществу доверия/недоверия и среднестатистических результатов? Своя рубашка ближе к телу, мне ни дом новый ни здоровье не купить - отсюда и недоверие. Профессиональная совесть, чистоплотность уже далеко не та, что была раньше - отсюда все беды, и сползание потребителей к недоверию, которым злоупотребляют шарлатаны.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А что относится к"неестественной области"? Наш преподаватель физики в институте делил науки на естественные, неестественные и противоестественные. К последним он относил марксизм и "научный коммунизм".

неестественной области

[saccovanzetti.livejournal.com]

в узком смысле - все, что нельзя воспроизвести по заказу с неким набором контролируемых параметров, пусть даже не исчерпывающим. в более широком смысле - то, что не подчиняется предсказуемым образом математическим законам.

противоестественные

крайний случай неестественных, имхо; четкой границы нет

[shkrobius.livejournal.com]

>>наши дорогие постмодернисты ухайдокают, интегрально, больше, чем все вышеперечисленные, вместе взятые.

That's what I was thinking, too, recently. For along time I've been brushing it away: too fancy and insufficiently benigh-looking to do real harm. But you are right: something is changing in the air, the soil gets ready for sowing the seed. It is inching towards mass consumption. Not quite, though; I think you are getting a bit ahead of time. It is still missing some critical ingredient, the exact measure of idiocy that would make it irresistable. The only encouraging sign is that the smartest of them all (who could've found this missing ingredient) is dead. The rest mean real harm, but are not cut for the job. Still, we may be only one person away from another precipice.

[flying-bear.livejournal.com]

Может быть, да, может быть, они только предтечи Антихриста. Но, перефразируя известный анекдот, мне не нравится ход их мыслей.

[prezident-ej.livejournal.com]

"Кроме одного: если слепой поведет слепого, оба упадут в яму."

Вот в этом как раз и нельзя быть уверенным, потому как на всё воля Божья и Он запросто может их отвести от "пропасти".

Истина конечно же есть, только найти её не легко. Потому как много лжи и невежества, лени и трусости. Надо всё преодолеть и идти по пути поЗнания. А Знание дается по Вере, по делам нашим.

"Не потеряй ВЕРУ в тумане, да и себя не потеряй".(с)