Мракобесное

[flying_bear]

Интересно, в нашем осуждении "ужасов Средневековья" (например, преследований колдунов и ведьм, хотя, строго говоря, этим занимались не столько в Средневековье, сколько в начале Нового Времени) - что от этики, а что от гносеологии? Последовательная позиция может быть, например, такой: я не верю в колдовство, ничего этого не было и быть не могло, люди либо оговаривали себя под пытками, либо были больны психически; в любом случае, отвратительно преследовать и убивать за то, чего люди делать заведомо не могли. Если так - все замечательно.

С другой стороны, со всех сторон только и предлагают: приворожить, отворожить, навести порчу, снять порчу, и т.д., и т.п. Раз это стало профессией, клиентов, т.е. людей, которые верят, что это действует, не так уж мало (чтобы понять, во что люди верят, неважно, что они говорят, важно, на что тратят время и деньги). Тем самым, возможно, здесь совсем другая позиция: а чё такого-то?

Лично мне попытки "наведения порчи", "зомбирования" и прочее, и прочее, вообще, использования магии как средства власти, мести и т.п., при условии, что человек в это искренне верит, кажутся более омерзительными, чем даже убийство и насилие. Если бы моё подозрение, что "в этом что-то есть", было более твердым, не так уж много можно придумать мер для борьбы с настолько нехорошими людьми, которые не одобрил бы.

UPDATE Из начавшегося обсуждения видно, что высказался недостаточно внятно. Утверждение. Безотносительно к тому, что сам думаю о реальности черной магии и прочего и, тем более, к тому, "как на самом деле" - тот факт, что очень многие сейчас не просто верят в магию, но, что важнее, не видят никаких моральных проблем в ее использовании, заслуживает самого пристального внимания.

Comments

"правильное" объяснение

[ivanov-petrov.livejournal.com]

нкерсмит («Нарративная логика») сопоставляет два исторических объяснения. В 19 веке историки принимали объяснение, что охота на ведьм объясняется глупостью и низостью средневекового духовенства. «Это объяснение было внутренне согласованным и убедительным.» Масса подтверждений: в то время было много глупых, жадных и низких монахов. У них были мотивы, средства… Сейчас это объяснение считается неудовлетворительным – хотя оно убедительно и предупреждает все дальнейшие вопросы.

Анкерсмит говорит о книге Кейта Томаса, который выдвинул принятое сейчас объяснение: охота на ведьм была следствием процесса демифологизации католицизма. Церковь отказалась удовлетворять потребность в волшебстве, которая была у простых людей. Простые люди принуждены были найти иной источник волшебства. Ну, церковь и… того.

То есть причина – действие самой церкви, стремящейся к «разволшебствлению».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/185714.html

Re: "правильное" объяснение

[flying-bear.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, очень интересно (и было до того, как я Вас начал регулярно читать, так что не видел). Но тут ведь как... Мы оба любим исландские саги, а там ведь, что оживший мертвец, что ведьма, что "нормальный" персонаж - стилистика, степень подробности и реалистичности описаний совершенно одинакова. А дальше начинается - "здесь верю, здесь не верю". Как у Честертона: то, что Фому Бекета убили в соборе четыре рыцаря, и о чудесах на его могиле, мы знаем из одних и тех де источников, но... В общем, понятно.

Так что я бы не стал исключать полностью еще одну гипотезу. Назовем ее "наивно-реалистической".

Re: "правильное" объяснение

[ivanov-petrov.livejournal.com]

особенно согласен с UPDATE . Это очень характерная черта времени, мне бы казалось, что ее надо рассматривать наравне с глобализацией, демократизацией, компьютеризацией и пр. как характернейшую черту эпохи.

[mbw.livejournal.com]

То есть "приворожу-отворожу" и "работа в свободное время от 1000 у.е. в месяц" вам кажутся не одинаково предосудительными? Или Вы имели в виду, что искренне верит тот, кто предлагает?

[flying-bear.livejournal.com]

Нет, не одинаково. Насилие над человеком, над душой, в особенности, отвратительно. Заставить его полюбить-разлюбить, манипулировать как куклой... При этом - не дать понять, что происходит, не дать шансов защититься... "Что такое убийство человека по сравнению с его использованием в своих интересах". При этом - в отличие от более "нормальных" методов, ничем не рискуя, ни в тюрьму сесть, ни по морде получить. (Я только о тех, кто верит во все это и к этому стремится). Мерзость. В том же смысле, в каком отравление гнуснее, чем убийство в драке. Ну, и, понятно, о тех, кого можно для всех этих целей нанять. Вдвойне мерзость.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Любое общение содержит элементы манипуляции. Где граница (я, кажется, рассказывал историю про себя и одного физика кишиневской школы, который заметил, что мои поиски границы впрямую указывают на этническую принадлежность)?

[flying-bear.livejournal.com]

http://flying-bear.livejournal.com/283234.html?thread=4123746#t4123746
Граница - как между наемным трудом и рабством.

Джоан Роулинг

[dmarsentev.livejournal.com]

Джоан Роулинг со своим Гарри Поттером добавила проблем.
Сравнить если К.С.Льюиса "Хроники Нарнии"
и истории о Гарри Поттере от Джоан Роулинг.
Льюис - христианская апологетика.
Роулинг - в лучшем случае нейтральная,
а в худшем - можно и так трактовать - антихристианская вещь.

Про ведовство и прочие вещи Бог Библии говорит, что это противно ему.
Да и в Деяниях колдуна апостолы полностью посрамляют.

Нет, если с точки зрания религиозной твёрдой позиции христианской подойти,
то всё разруливается без вариантов.

Re: Джоан Роулинг

[flying-bear.livejournal.com]

Так я, в общем, именно с этом точки зрения и пытаюсь. В меру понимания.

Re: Джоан Роулинг

[aka-b-m.livejournal.com]

Меня особо позабавило обнаружение крёстного отца у Гарри Поттера (я не читал, ограничиваюсь фильмами).

[nadine-n.livejournal.com]

хм, мне казалось, что осуждение "ужасов Средневековья" - это осуждение методов, которые избрала церковь, проповедующая любовь и всепрощение. Преследовать и убивать за то, что люди сделать МОГЛИ - можно от имени государства. Но убивать именем христианской церкви??
"очень многие сейчас не просто верят в магию" - почему сейчас? Всегда многие верили в магию и не видели никаких моральных проблем в ее использовании, и сейчас их процент не стал больше. Стало больше только возможностей использовать магию.

[flying-bear.livejournal.com]

Если так (осуждение методов) - никаких проблем. А Вам никогда не попадались книги, фильмы и т.п., написанные с большой симпатией к колдунам? Ну, в конце концов, бывает и просто сатанизм.

> Всегда многие верили в магию и не видели никаких моральных проблем в ее использовании

В этом смысле Церковь была не столь уж неправа, когда пыталась с этми бороться. Методы, да... Но это обычное дело. Марксистская критика капитализма ведь тоже во многом была правильна. Методы - как обычно.

[brother2.livejournal.com]

до начала "охоты на ведьм" колдовство и т.п. рассматривались как уголовные дела - порча приравнивалась телесным повреждениям и т.д., видимо как начали смотреть на человека чуть по другому, так сразу и по разному стали оценивать уголовщину и ведовство.

[flying-bear.livejournal.com]

Да. А сейчас на человека смотрят еще по-третьему: тело портить - наказуемо, душу - нет. Поскольку в ее существование, якобы, не верят.

[yurvor.livejournal.com]

"Лично мне попытки [...] использования магии как средства власти, мести и т.п. [...] кажутся более омерзительными, чем даже убийство и насилие."

Душа стоит выше, чем тело?

Лично у меня попытки воздействовать на душу стоят ровно на том же самом уровне, что и попытки воздействовать на тело. При этом там есть и насилие (душевное и физическое), есть и наоборот. И, как и всякое насилие, оно не может быть признано однозначно плохим. Иногда - правда, в редких случаях - оно необходимо. Точно так же, как и сейчас в жизни.

Ну, а критерий такой же, как и в физическом мире - а) ограниченность во времени и б)по окончании всем вовлечённым стало в среднем лучше (или, как минимум, не хуже).

[flying-bear.livejournal.com]

> Душа стоит выше, чем тело?

Говорят, да. Говорят, не бойтесь убивающих тело, души же убить не могущих. Точка зрения.

[lestp.livejournal.com]

Нормальные люди о таких вещах не задумываются. Если уголовно не запрещено, значит можно, ничего плохого. Даже кое-что из того что запрещено, и то можно. Простые этические запреты типа "нехорошо читать чужие письма" тоже обычно передаются в детском возрасте, без участия интеллекта - нельзя и все тут.

Касательно охоты на ведьм, я читал такое объяснение. Одно из фундаментальных разногласий между протестантами и католиками это взгляд на чудеса. Католики считают что божественные вмешательства (АКА чудеса) происходят регулярно; протестанты считают что чудеса закончились вместе с apostolic fathers, это называется doctrine of the cessation of the miracles и она была сформулирована специально в пику католикам. Поэтому считалось что вся spirit activity которую можно наблюдать - демонического происхождения. Некоторые специально занимались поисками колдовства для опровержения материализма, например Robert Boyle этим занимался, который закон о газе открыл.
Так что охота на ведьм это продукт реформации.

PS

[lestp.livejournal.com]

Если бы колдовство и прочая ворожба была бы обычным каждодневным делом, как писание писем, то через тех немногих людей которые задумываются об этичности своих поступков постепенно бы выработались некие общепринятые принципы: наводить порчу нехорошо и т.п. А пока это занятие для полуграмотных бездельников, таким принципам появиться неоткуда.

[flying-bear.livejournal.com]

> Нормальные люди о таких вещах не задумываются. Если уголовно не запрещено, значит можно, ничего плохого. Даже кое-что из того что запрещено, и то можно.

Я просто хотел сказать, что мое личное понимание "нормы" чуть более жесткое.

[bors.livejournal.com]

Ну а что магия? Это только шарлатаны утверждают, будто магия действует как программирование. А она действует как обворожительная улыбка и легкий аромат духов. Каждая женщина колдует (в меру своих сил), и ничего. А если кто-то из них обратится за профессиональной помощью: Зефира попросить волосами поиграться в нужный момент, или Аполлона подсветить с правильной стороны, ну в крайнем случае сон с намеком послать или снадобья какого подсыпать; так это все напрямую на волю не действует.
А те, кто могли бы действовать на волю непосредственно, умерли давно, когда люди были трехметрового роста.

[flying-bear.livejournal.com]

> те, кто могли бы действовать на волю непосредственно, умерли давно, когда люди были трехметрового роста.

Я, возможно, с Вами соглашусь. Но мне интересны мотивы тех, кто думает по-другому, но не видит ничего зазорного в использовании всей этой мерзости (т.е. искренне не понимает именно того, что это мерзость). Раз формально уголовным кодексом не запрещено...

Обворожительная улыбка и легкий аромат духов... Да, об этом все спрашивают. Но это обычный парадокс "кучи" (как нас учили, "переход количества в качество"). Как в черноватом анекдоте:
- Слушай, а твоя жена, оказывается, блядь...
- А твоя тоже!
- Да, но не до такой же степени.

[omnia.livejournal.com]

магия в умелых руках - эффективный инструмент взаимодействия с миром :)
Плохо, что ли, дождь разгонять, автобус подгонять к остановке в нужный момент и т.п. мелочевка?

[flying-bear.livejournal.com]

Как сказал однажды мой друг: Не думаю, что Господь станет одарять человека такими суетными умениями как определять номера автобусов.

[fifa-dze.livejournal.com]

Давно это было, поэтому не помню в каком учебнике по религиоведению прочитала следующее определение магизма: попытка воздействовать на высшие силы с помощью определенных ритуальных действий. Похоже, манипулируют не только людьми, но и теми самыми силами. Называю это законами второго порядка. Бог создал мир как взаимосвязанную систему закономерностей. В первую очередь, нравственных - это законы первого порядка. А потом уже энергетические, физические, и, допускаю даже, судьбоносные. Т.е. пойдешь направо, будет то-то...
Когда человеку личность Бога не интересна, а волнует только собственная шкура, он стремиться овладеть законами второго порядка, не вдаваясь в первый. В Библии называется идопоклонством, волшебством и т.д. Это бывает очень эффективно, но редко созидательно. Как говорил один ветхозаветник: дух живой, но не Животворящий.

[flying-bear.livejournal.com]

О, да. Это еще формулируется как разница между тем, кто верит Богу, и тем, кто пытается Богу приказывать.