Записки Летучего/Летающего Медведя

Если непременно выбирать из двух перечисленных, то Штайнер.

From:

"мы не понимаем как следует методологию существующей науки"

На совсем понятно, как следует понимать такое утверждение. Один вариант прочтения: методология науки существует, но ее просто никто не понимает. Второй вариант: методологии науки просто не существует.

From:

Частично существует, частично нет. В стадии становления. Как и почти все на свете.

From:

В таком контексте фраза

"Тем более, кажется, недолго осталось."

напоминает временные оценки про построение коммунизма (или царства божьего на земле, кому как больше нравиться).

From:

Ну, напоминает, так напоминает. У разных людей бывают самые разные ассоциации. Если бы я хоть что-то про Вас знал, это была бы информация. А так - не знаю, что сказать.

Edited Date: 2014-09-20 09:12 pm (UTC)

From:

Я бывший химик (Химфак МГУ). В последнее время я зарабатываю себе на жизнь в компании, бизнес которой связан с инженерными расчетами. Таким образом в настоящий момент я наблюдаю научное сообщество со стороны. Можно даже сказать глазами человека, налоги которого в том числе идут на содержание фундаментальной науки.

Мой любимый методолог науки - Паул Фейерабенд. Он нравился мне еще с поры, когда я был в науке. Однако сейчас при взгляде со стороны его правота ощущается наиболее остро. У него есть чудная статья How To Defend Society Against Science, которую он написал в 1975 году. Очень помогает, когда слышишь эсхатологические заявления от представителей академии.

From:

Да, так понятнее. Спасибо.

From:

xaxam.livejournal.com

Не Моня, а Маня.

From:

Да, Маня. Склероз... Что Вы хотите от старого человека. Но, если Моня тоже будет холоднокровнее, не повредит.

From:

Я совершенно согласен, что надо делать обычную, нормальную науку, а не альтернативную - по крайней мере, все кто хочет, не должны от этого быть отвлекаемы какими-то призывами. Тем более, у нас заложники - я имею в виду, что наука сейчас содержит те самые 7 млрд. населения, это заложники - даже в случае каких-то несогласий тут надо осторожно, чтобы народ не стал особенно обильно умирать, обильнее, чем он это делает собственными волеиспусканиями. Так что никакого спора. (Хотя ситуация свободы мышления, ограниченной заложниками, сама по себе та еще...)

Я только хотел спросить, если можно, про "Тем более, кажется, недолго осталось." Я довольно часто слышу эту мысль, но пока не нашел способа понять, в чем она состоит. Обычно, когда я ее слышал, она означало примерно следующее: в общем и целом мы уже знаем общее устройство мира. Осталось завершить несколько проверок, уточнить детали. Это работа на 2, 5, 10 лет. Потом - всё, наука будет закончена. То есть будет в принципе понятно, как решать любую задачу, и, разумеется, само решение частных задач может занять некоторое время, но это уже скорее инженерная деятельность, когда известны все принципы устрйоства и способы решения.

Я не уверен в понимании, потому что ранее это слышал от людей в близкой мне предметной области и потому понимаю, что там мякина в голове и они просто не понимают, что произносят - относительно имеющегося у них материала. И потому мне страшно интересно, как, с вашей точки зрения, обстоят дела. При этом понятно, что настоящего ответа я не пойму, поскольку в предмете не разбираюсь - мне бы хотя б усвоить, как выглядит мысль. Примерно как я сказал или нечто совсем иное?

From:

Хороший способ понять, что такое недолго осталось, это заключить пари. Например есть вот такое The Genome Wager

Lewis Wolpert has bet Rupert Sheldrake a case of fine port that:

"By 1 May 2029, given the genome of a fertilised egg of an animal or plant, we will be able to predict in at least one case all the details of the organism that develops from it, including any abnormalities."

From:

Я именно с Вами и именно об этом хотел бы поговорить, хоть и знаю Ваше отношение к эсхатологическим настроениям. Если правильно понимаю, Вы считаете, что наша повседневная жизнь - это и есть "конец света", и никаких особых ужасов не предвидится. Но настроения - дело такое. Как-то, поздравляя своего великого соавтора и знакомого с очередной регалией, я вежливо сказал: Приятно, наверно, осознавать, что твой вклад в науку - это навсегда. Он ответил: о чем Вы говорите, о каком "навсегда", совсем скоро это "все" закончится. "Все" - это наука, культура, цивилизация.

Буду очень рад, если Вы меня сможете переубедить, потому что несладко жить с таким настроением. У меня ассоциации для нынешней ситуации (конечно, аллегорически, я не буквально про террор и т.п.) - это "Тайное чудо" Борхеса. Вот, наш мир уже перед расстрелом, но Господь может даровать нам время, чтобы доделать начатое. А если бы там главный герой вместо дописывания своего шедевра начал бы с нуля что-то другое - Господь бы не одобрил, наверно.

То есть, мое ощущение - у нас просто нет времени. Скоро мир изменится, будет не до науки в любой форме. Оптимисты могут называть это Новым Средневековьем, но, думаю, будет хуже - в средние века в Бога верили все же... Может, накосячили двести лет назад, может, зря к Гете не прислушлись, может, зря сделали то и се - но исправить уже не успеем. Хоть продвинуться в том, что есть. Для себя. Для "предстать перед Всевышним". Больше ни для чего.

Edited Date: 2014-09-20 09:29 pm (UTC)

From:

vladimirpotapov.livejournal.com

Звучит неприятно убедительно.

From:

_Если правильно понимаю, Вы считаете, что наша повседневная жизнь - это и есть "конец света", и никаких особых ужасов не предвидится_
Я просто стараюсь не говорить об этом. Это не область доказательных суждений, и здесь очень легко разойтись с собеседником, войти в область полного непонимания, и даже этого не заметить. Я не то что доказывать, я не хотел бы даже пытаться обосновывать... Но думаю я совсем иначе. Ужасы предвидятся. Многоступенчатые. То есть ужасы одного порядка произойдут в течение примерно сотни лет, ужасы другого - на протяжении примерно сотен трех, и потом будут еще другие ужасы.
Отдельным пунктом: к счастью, будет анестезия повседневности. Ужасы, среди которых родился, воспринимаются спокойно. Скажем, я сейчас перечитываю воспоминания Николая Никулина о войне. Это ужас, среди которого надо жить 4 года - ну, что. Живет. Как все.
Ужасы будут совсем разные. Одни резкие, как война, другие медленные и неотвратимые, как падение цивилизации или изменение природной среды.
Я не думаю, что это будет конец света. Конец света будет потом. Это будет вполне себе наша история.
Когда-то я пытался сказать, что будет с наукой. Опубликовал, правда, там был плохой контекст... В общем, думаю, еще несколько сотен лет есть, хотя это если плотно закрывать глаза.
Нынешняя ситуация к этому всему вроде бы не имеет прямого отношения. Нынешние неурядицы - просто легкий бриз, тут нечего впадать не то что в отчаяние, а просто терять аппетит. Это пока пустяки. Когда надо будет отчаиваться, как бы сказать - это будет заметно. Предчувствия будут не нужны.
Насчет отчаяния. Это не обязательно, то, что наступает - не конец истории, не конец человечества и не начало всяческой деградации. То есть это - раз идет разрушение науки и цивилизации - можно рассматривать как начало деградации, но только если оставаться в прогрессистском понимании истории, если исходить из ожиданий XIX века. Тогда - да, конец, того, о чем мечталось в XIX - не будет.
Но будет совсем другое. И, между прочим, там еще долго и ожидаются хорошие века. История несколько сложнее, чем накопление технических и научных знаний, потому приятности тех исторических периодов будут такие, которые трудно изъяснить и кратко, и в ЖЖ.
Как видите, переубедить трудно - для убеждений нужны аргументы, а понятно, что в таком формате я никаких аргументов не приведу.
Насчет мира перед расстрелом... Ожидается в ближнее время не окончательный расстрел, а так сказать репетиция. Время нам даровано - вот прямо сейчас мы в нем и живем. Могло уже начаться, а пока - пока визжат тормоза и высшие силы срывают ногти, пытаясь затормозить состав. Сколько-то еще будет даровано. А потом...
Наверное, Вы видите, что у меня почти нет возможности что-то сказать. Какие тут убеждения. И все же я позволю себе попытку.
В отношении наступающих мрачных дней очень важно помнить, что надо не ненавидеть, а правильно относиться. Наступающее надо осознавать, а не ненавидеть. Это может помочь.
Что касается Гете и нам бы успеть сказать для себя... Тут я в еще более трудном положении, поскольку мне, опять же, не хотелось бы Вас огорчать. Однако раз уж я пытаюсь говорить серьезно... Простите, но я думаю, что этим не отчитаться. Неформат, не зачтется. Нынешняя наука - то, что остается тут, и другого смысла у нее нет, это не поиски вечной правды. Так я думаю, К счастью, мое мнение имеет исчезающе малое значение, и легко можно думать иначе. Но я бы считал, что это повод радоваться. Зачтется - не это.
А про науку... То, что закончится - сегодняшняя наука. Но наука в более широком смысле не закончится. Смысл примерно такой: то, что началось в XVII в., обречено на засыхание. А то, что началось примерно в IV-III в. до Р.Х. - будет жить. Науку ожидает сильнейшее переформатирование - конечно, от организационных форм не останется и следа, так что речь скорее о познании, чем о нынешнем социальном институте. И в этом смысле - ну как же, работать надо, не для себя даже, а как обычно - на людей. Им пригодится.
Простите, что так сжато - не думаю, что в сети возможен нормальный диалог, сразу сжал в реплику несколько ступенек возможного разговора.

From:

Да, спасибо. Насчет "неформата" я, разумеется, не согласен. Квантовая физика - это очень, очень важно (с моей точки зрения), но мы совсем пока не понимаем тех возможностей, которые там имеются. Мне трудно себе представить более достойное дело (для себя), чем способствовать раскрытию этих возможностей. Думаю, некоторые из них имеют прямое отношение к вечной правде. Но это спор академический, потому что и с моей точки зрения, раскрыты эти возможности не будут. Времени не хватит. Может, потом когда-то кто-то будет говорить об этих нереализованных возможностях в том же плане, как Вы сейчас говорите о Гете.

В любом случае, для меня стараться доводить до конца (важное) начатое - один из определяющих жизненных принципов.

Про нынешние неурядицы - конечно, дело не в них. Собственно, мое отношение видно по стихам, написанным во вполне благополучное (по этим вот внешним показателям) время. Ощущение конца света напрямую не связано с политикой. Я тут время от времени говорю о "гносеологической катастрофе". Как сказано в одном старом буддистском тексте, "разум удаляется в свое хранилище". Можно называть это всеобщим отупением, можно переходом на новую рациональность. Кажется, в чем мы согласны - это в том, что период, основанный на сказанном и сделанном в 16-17 веке, скоро закончится.

Я вчера был в Прадо и как раз пытался быть оптимистичным: вот ведь какая живопись была в четырнадцатом-пятнадцатом веке. Жили люди до всего этого. Да что там, меня древнеегипетское искусство восхищает.

Но моего мира больше не будет, и совсем скоро. Впрочем, Вы меня все-таки утешили - сто лет меня устроит, столько (в моем возрасте) точно не живут. По моему ощущению, речь идет о гораздо более коротком времени, есть полный шанс дожить и увидеть своими глазами.

Не хотелось бы. Но кто нас спрашивает.

Edited Date: 2014-09-21 10:52 am (UTC)

From:

Поправка: "разум удаляется в свое хранилище" - это 3 книга Ездры. Вечно я все путаю.

From:

Да, забыл еще ответить на исходный вопрос: "Обычно, когда я ее слышал, она означало примерно следующее: в общем и целом мы уже знаем общее устройство мира. Осталось завершить несколько проверок, уточнить детали. Это работа на 2, 5, 10 лет. Потом - всё, наука будет закончена".

С моей точки зрения, это совершенно неверно. Необходимый масштаб времени, чтобы извлечь все возможности - сотни лет (а их нет и не будет). Классическая механика сформулирована в 17 веке. Через двести лет, примерно, Пуанкаре открыл (грубо говоря) "хаос", показав, что мы понимали все неправильно (а еще через сто лет Колмогоров-Арнольд-Мозер показали, в каких случаях старый взгляд все-таки правильный). Примерно в одно время с Пуанкаре Больцман и Гиббс сформулировали статистическую физику - та же классическая механика, но в совершенно неожиданном ракурсе. Кстати сказать, их программа (вывод термодинамики из механики) все еще не завершена, и не факт - технические там трудности или принципиальные. Совершенно не исключено, что вылезут еще новые невиданные аспекты законов Ньютона.

А квантовой механике меньше ста лет - так что вы хотите. Уравнения, скорее всего, правильные, но содержащиеся в них возможности мы, по моему глубокому убеждению, не понимаем совсем (более того, конкретно сейчас мы движемся в неправильном направлении - но это еще можно исправить, если серьезно поработать).

В общем, мое несогласие с Вашей общей оценкой нынешней науки - в духе знаменитого ответа Дэн Сяопина французскому журналисту, что он думает про Великую французскую революцию по случаю ее двухсотлетия: Прошло еще слишком мало времени для каких-то оценок. Наука (в смысле Кеплера-Галилея-Декарта-Бэкона-Ньютона-Гюйгенса...), конечно, обречена, но не из-за внутренней исчерпанности, как, ка жется, думаете Вы, а по внешним причинам: общество стало с увлечением рубить сук, на котором сидит. Не думая совсем про семь миллиардов заложников.

Edited Date: 2014-09-21 12:19 pm (UTC)

From:

да, спасибо. Мне тоже казалось, что до исчерпания еще далеко, но тут совсем не моя предметная область и я подумал - вдруг Вы знаете, что у Вас - уже близок тот край. А так - да, понимаю, работы еще непочатый край, и остановить ее может лишь внешнее прерывание исследований.
Нети, я не думаю, что современная наука внутренне исчерпана - это как раз точка зрения, которую я ногда слышу, но с ней не согласен. То, что я ранее сказал о "неформате", пояснять трудно. В общем, это аспектное, а не предметное обстоятельство. То есть нынешняя наука не исчерпана (как я думаю), и она вовсе не есть нечто легкомысленное и "неправильное", но вот аспект, в котором она делается - ммм... Это очень длинная дорога, скажем даже - бесконечная, но она ведет не вполне туда. Но изъяснить, что же значит в таком аспекте "туда" я, конечно, не возьмусь. Что-то вроде того, что можно бесконечно долго выяснять устройство клеток мозга - и это совершенно не бессмысленное дело, и совершенно не "обман трудящихся", только вот к выяснению наших мыслей эта дорога не ведет.

Про общество и рубление сука. Там дело в том, что сейчас идет построение новой сословности, уходят в прошлое всякие игры в демократию. Это процесс весьма тяжелый и горький, но к упадку науки с необходимостью не ведущий - наука зародилась в элитарном обществе и дальше ей предстоит существовать в элитарном, в науку сможет попасть вовсе не каждый, и иллюзия, что это дорога открыта для всех, будет исчезать - но это совсем социальные игры, а не научные. Так что отупление масс вполне может сочетаться с развитием науки, и нынешние общественные трудности вполне моут оказаться с т.зр. научных успехов временными.

From:

> Что-то вроде того, что можно бесконечно долго выяснять устройство клеток мозга - и это совершенно не бессмысленное дело, и совершенно не "обман трудящихся", только вот к выяснению наших мыслей эта дорога не ведет.

С этим я совершенно согласен ("мы можем оказаться в положении человека, пытающегося понять содержание телепередач, исследуя транзисторы, из которых состоит телевизор" - буквальная цитата из "Крыльев"). Просто я не считаю, что исследование наших мыслей - непременно более важное занятие, чем исследование внешнего мира. Важно и то, и другое.

> наука зародилась в элитарном обществе и дальше ей предстоит существовать в элитарном, в науку сможет попасть вовсе не каждый, и иллюзия, что это дорога открыта для всех, будет исчезать - но это совсем социальные игры, а не научные.

Ну, ни я, ни тем более мой процитированный коллега, огорчаться по этому поводу не стали бы. Думаю, проблемы все как раз и начались с превращения науки в массовую профессию, а случилось это совсем недавно, после второй мировой (главным образом, из-за атомных проектов). Если этот конкретный извив будет выправлен - это только к лучшему. Проблема, с моей точки зрения, не в этом, а в отсутствии, извините за высокопарность, уважения к истине как таковой. Современный человек не лжет в классическом смысле, он искренне не понимает, что есть вообще какое-то отличие лжи от истины. Когда такое настроение окончательно победит (а это вопрос пары десятков лет, максимум), неоткуда будет брать элиту для занятий наукой. Назад, в пещеры. Особенно, если учесть, что это будет неизбежно сопровождаться драматическим уменьшением численности населения, вот те самые семь миллиардов заложников, которые искренне полагают нынешнее относительное благополучие чем-то само собой разумеющимся.

Edited Date: 2014-09-21 12:46 pm (UTC)

From:

_Проблема, с моей точки зрения, не в этом, а в отсутствии, извините за высокопарность, уважения к истине как таковой_
Это решаемый вопрос. Такое чувство развивает специальное образование. У аассы победит неуважение к истине, подкрепляемое массовыми сми, а у некоторых элит вполне можно убдет выращивать уважение. Это тем более легко... Знаете, один знакомый столкнулся в детях своих с тлетворным влиянием школы. Массовой нашей школы. Противопоставить этому почти нечего - набор средств крайне мал. И он решился на очень тяжелый шаг, он был не уверен, что прав - но практически, в тех конкретных условиях, он не смог придумать ничего другого и сказал детям: мы - не они. они там могут себе это (то, то и то) позволить, но нам этого нельзя. И у него, к счастью, получилось - дети чудесные. Я вовсе не пытаюсь сказать, что такой ход надо делать всегда - я только к тому, что массовость неких взглядов очень легко работает на их же опровержение - стоит сказать элите, что эта черта как раз относит их к массам, и они из снобизма как миленькие будут уважать истину, а потом, совсем не исключено, найдут внутренние существенные основания для принятого из снобизма.
Если получится в паре-тройке мест на Земле выращивать такую умную элиту, будут считать, что проблема решена и устойчивость науки как института сохраняется. Трудности там пойдут через поколения - потому что элиту не сделать трудно, а поддерживать, но временый эффект даст.

From: