flying_bear: (норма)
[personal profile] flying_bear
(вот в этой) сказано: труднее всего ученому не обманывать самого себя; если вы не обманываете себя, вам совсем просто не обманывать других, для этого достаточно обычной честности. Тут предполагается, что с обычной честностью у научного работника все в порядке. И это на самом деле очень важно. Нечестность - это профнепригодность. Как, например, трусость у пожарника или полицейского. Или у военного. Как писал Жванецкий, "в драке не выручат - в войне победят". Вот-вот. Про политику врет - научные результаты фальсифицировать не станет. Ага, как же. А с каких, собственно, хренов?

Мы живем в странное время, когда нужно напоминать совершеннейшие банальности.

Date: 2014-09-22 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] chen-kim.livejournal.com
Щелкнул по ссылке.
Там не по-русски...
Я тупо прогнал через гуголь-переводчик.

Сдаюсь.:)))

Date: 2014-09-22 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Набери по-русски фейнман наука самолетопоклонников.

Date: 2014-09-22 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Мне все же кажется, что в вопросах, не связанных с материальной выгодой, люди обычно не врут, а добросовестно заблуждаются. Ну и, конечно же, в сложных вопросов и разобраться в том, кто именно заблуждается, не так просто. О чем и шла речь в моем предыдущем комментарии.

Date: 2014-09-22 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Ну, материальная выгода - не единственный мотив, заставляющий лгать. Страх, ненависть, гордыня, желание снискать одобрение окружающих... Мало ли.

Добросовестно заблуждающиеся высказывают неправильные утверждения не так, как лгущие. Сами утверждения могут совпадать, но манера ведения дискуссии (если это дискуссия) будет резко отличаться в этих двух случаях.

Date: 2014-09-22 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Мне кажется, трудно различить при удаленном общении.

Date: 2014-09-22 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Если Вы все про конкретный случай, то там, как мне кажется, я достаточно хорошо понимаю, что происходит. Это не чисто виртуальные знакомства. А в общей форме, конечно, трудно не согласиться.

Date: 2014-09-22 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Врут, и ещё как. В первую очередь для того, чтобы построить связную и красивую концепцию, которая понравится публике. В 2007 г. я поймала очень уважаемую авторшу на фальсификации источника, на который она ссылалась, и открыла с тех пор охоту на врушек. Как выяснилось: а) многие увлечённые товарищи не проверяют источники и ссылаются на них, не читая; б) а некоторые сознательно рассчитывают на то, что читатель не полезет проверять.

Date: 2014-09-22 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] fedorefr.livejournal.com
Уважаемый Михаил, а как надежно понять, врет человек или искренне заблуждается?

Date: 2014-09-22 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Думаю, проще всего по реакции на критические замечания. Ошибаться не позорно, все ошибаются, позорно упорствовать в ошибках. Конечно, точного критерия не существует, но опыт такого различения у любого научного работника со временем накапливается.

Date: 2014-09-22 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] fedorefr.livejournal.com
На это можно возразить: то, что со стороны выглядит как упорство в ошибке, изнутри является предметом веры.

Date: 2014-09-22 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Я не лезу в душу другим людям, это не мое дело. Да и неприлично. Не мое дело, что и как кому видится изнутри. Я решаю, как мне себя вести по отношению к данному человеку и к исходящей от него информации.

Date: 2014-09-22 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
А в Вашей науке вруны часто встречаются? Я как-то обжегся на том, что коллеги облажались абсолютно искренне.

Date: 2014-09-22 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
На высшем уровне - все-таки, к счастью, редко. Откровенное вранье - совсем редко, а вот wishful thinking (то, о чем пишет Фейнман: подбирать аргументы в пользу своей точки зрения и игнорировать те, что против) - это таки большая проблема.

Date: 2014-09-23 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
А рецензенты в журналах с натяжками плохо борются?

Date: 2014-09-23 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Всяко бывает.

Date: 2014-09-23 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
даже махровые вруны часто искренне верят в корректность своих результатов. он, конечно, не может забыть нарисованого в фотошопе результата контрольного эксперимента, но тот конкретный опыт был загублен криворуким аспирантом, а если бы бы он был сделан нормально -- то и результаты были бы именно такими. чему другие контроли подтвержденим. мне даже кажется, что авторы фальсифицированых или за уши притянутых работ гораздо более сильно уверены в своих достижениях, чем в среднем по совокупности

Date: 2014-09-23 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
> он, конечно, не может забыть нарисованого в фотошопе результата контрольного эксперимента, но тот конкретный опыт был загублен криворуким аспирантом, а если бы бы он был сделан нормально -- то и результаты были бы именно такими.

Вот-вот. Сугубо политический подход: при проведении референдума/выборов были нарушения, но это перегибы на местах, а результаты, конечно, были бы именно такими, "если бы все было сделано нормально". Когда так начинает рассуждать научный работник - гнать из профессии ссаными тряпками.

> мне даже кажется, что авторы фальсифицированых или за уши притянутых работ гораздо более сильно уверены в своих достижениях, чем в среднем по совокупности

О, да. Во всяком случае, обратное почти наверняка верно: ученые экстра-класса сомневаются почти во всем и почти всегда допускают возможность альтернативных объяснений, и т.д. Мой личный опыт общения с учеными экстра-класса (он, несомненно, выше, чем в среднем по совокупности) об этом свидетельствует. .
Edited Date: 2014-09-23 09:38 pm (UTC)

Date: 2014-09-25 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Интересно. Мне кажется, в математике не так. Многие великие пишут кратко - что, конечно, чревато ошибками.

Date: 2014-09-22 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] 0nomatodox.livejournal.com
точный критерий существует: критический взгляд на самого себя, на свою деятельность... просто он в другой ветви неокантианства разрабывался - в гуманитарной =баденской, а не в естественнонаучной - марбургской.... ирония, да... точные науки в одном месте, а точные критерии для них - в другом...
Edited Date: 2014-09-22 07:22 am (UTC)

Date: 2014-09-22 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
+100 :-)
Я недавно сформулировала это так: естественные науки - это науки о системе, а гуманитарные - о том самом наблюдателе, которого мы не можем отделить от системы.

Date: 2014-09-22 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] 0nomatodox.livejournal.com
да, похоже на Канта: звездные системы над головой и наблюдатель, как нравственный закон, внутри нас...

«Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года

точные науки заняты отношением, а гуманитарные — основанием....

а Гете говорил: когда прочтешь страницу Канта, чувствуешь, что вошел в светлую комнату... ;0)

Date: 2014-09-22 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Я, кстати, симпатизирую кантианству :-)

Date: 2014-09-22 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Подумалось, что среди тех, кто украл чужие результаты, были. вроде бы, совсем не плохие ученые.

Date: 2014-09-22 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Понимаете... Поток информации в нашей науке очень плотный. 70%, если не 90%, работ заведомо ошибочные, но нет никакой возможности проверять все. Только выборочно. Поэтому предварительные критерии - этому можно верить, а этому нет - важны и необходимы. Среди тех, кому я, по умолчанию, не верю ("по умолчанию" означает, что, если утверждение очень важное и непосредственно связано с тем, чем я в данный момент занимаюсь, я все равно буду читать и постараюсь оценить как можно более беспристрастно; а в остальных случаях - и читать не буду), есть и вполне заслуженные люди. Но я знаю, что они соврут - недорого возьмут, и стараюсь поэтому держаться от них подальше.

А так-то - ну, что ж. Всякое бывает. "Молчите, я сам знаю, что он отравитель! И плевать я на это хотел! Что тут такого, что он отравитель? Он был зна-а-аахарь! Понимаете, убийца? Знахарь! Одного отравит, другого вылечит!" (Трудно быть богом)

Date: 2014-09-22 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Да, сложно у вас. Вот почему Вы говорите, что наука стала массовой.:) В моей области все как-то проще и приятнее.

А почему столько ошибок - потому что теоремы не доказываете?:)

Date: 2014-09-22 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Я думаю, и теоремы доказывают с ошибками, нет?

Date: 2014-09-22 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
О, да!!!

Date: 2014-09-23 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Да, конечно. Но неверных теорем немного. Может, процентов 10, а то и меньше (конечно, если не читать ферматистов всяких). Даже если в доказательства не вникать, можно заметить, что теорема противоречит известным утверждениям.

Date: 2014-09-23 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Наверняка дыры в доказательстве правильных, в принципе, утверждений встречаются чаще? Неявные дополнительные предположения и т.п.?

Date: 2014-09-25 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Дыры почаще, наверное - или просто пишут, что "все очевидно".:) А неявные предположения разные бывают. Если такое предположение не "всем очевидно", то это, по-хорошему, уже неверная теорема.

Date: 2014-10-13 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] olya-2007.livejournal.com
Надо поощрять использование proof-assistantов или компьютерных алгебр. Это не панацея, конечно, но какая-то дополнительная гарантия. Сначала, конечно, бесит, что какие-то очевидные вещи не за секунду доказываются, но потом "осознаёшь" что вот 2+2=4 действительно не вообще а вот в такой-то аксиоматике и это надо явно зафиксировать. Очень здорово дисциплинирует в плане написания определений и модульности доказательств. По-моему, времена (готовых) верифицируемых доказательств сделанных на бумажках и доске уходят в прошлое.

Date: 2014-10-14 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Поживем - увидим.

Верификация - это, конечно, хорошо - но ведь статьи пишутся для того, чтобы их люди читали.

Date: 2014-09-22 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com
Оно и в другую сторону, со стороны общества как целого, вероятно также - не бывает так, что массово в полиции берут взятки, военные торгуют танками, а при этом учителя и учёные - честнейшие люди.

Date: 2014-09-22 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Ну, на нет и суда нет. Тогда научитесь обходиться без науки и образования.

Date: 2014-09-22 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com
Зато у нас нефть папятсот за бочку! Нет таких бус, которые бы белый человек нам не продал за нефть!

Date: 2014-09-22 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ucmok-peku.livejournal.com
Наше начальство в шоке - англосаксы наложили санкции на торговлю стеклянными бусами и зеркалами. И перестали кредитовать наши кредитные-же организации.
Ростовщик, переставший давать деньги в рост - это в истории нечто новое.

Date: 2014-09-27 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] meganom-x.livejournal.com
Не специалист в финансах. Предполагаю, ростовщик печатает бумажки и дает в рост обменивая на нефть и газ. Бумажки на жрачку и баб. Это в конце концов чревато предъявами. Ростовщик пытается их упредить. Причем не меняя систему. Тк что (с)мутные времена еще впереди.

Date: 2014-09-22 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ucmok-peku.livejournal.com
В России самолетопоклонников принято называть адептами карго-культа.

Date: 2014-09-27 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] meganom-x.livejournal.com
Бедного Фейнмана, наверное, тоже достали. Недаром он загрворил про вранье.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] sinichkalen referenced to your post from В знаменитой речи Фейнмана про науку самолетопоклонников (http://sinichkalen.livejournal.com/195551.html) saying: [...] Оригинал взят у в В знаменитой речи Фейнмана про науку самолетопоклонников [...]

Profile

flying_bear: (Default)
flying_bear

July 2020

S M T W T F S
   1234
56789 10 11
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 2nd, 2025 03:51 am
Powered by Dreamwidth Studios