Сближения

[flying_bear]

В рассуждении о решающей роли генетических паразитов в эволюции жизни, задумался об аналогичной роли физики в эволюции науки. Есть у физики такое свойство - превращать в физику все, куда она встроена.

Именно физика, а не математика. Та слишком эзотерична и большей частью простирает свои руки в дела человеческие посредством той же физики.

Comments

[sasha-br.livejournal.com]

T.e. физика - это генетический паразит науки?

[flying-bear.livejournal.com]

"Натуралистами открыты
У паразитов паразиты
И произвел переполох
Тот факт, что блохи есть у блох".

Именно. А математика генетический паразит физики. Да посмотрите хоть на струнщиков...

[sasha-br.livejournal.com]

В смысле, что струнщики - это математики, которые паразитируют на физике, или что это физики, на которых паразитируют математики?

[flying-bear.livejournal.com]

Это физики, которых математики перестроили на выпуск квазиматематической продукции.

[sasha-br.livejournal.com]

Интересно. Т.е. Вы считаете, что именно математики их перестроили? Мне как-то всегда казалось, что подчинение происходит скорее в другую сторону, а математизация этой области произошла по каким-то другим причинам.

[flying-bear.livejournal.com]

Несомненно, чтобы заниматься такими вещами, нужно быть влюбленным в математику, причем, чем сложнее, тем лучше. Для меня предел амбиций - предсказать что-нибудь правильно, что потом подтвердят на эксперименте, а они тащатся от красоты (истинной или воображаемой) используемых математических конструкций. Ну, а от чего еще там тащиться? Какие там эксперименты и предсказания?

А бонус - что можно теоремы не доказывать, говорят, это такая морока...

[sasha-br.livejournal.com]

Ну, в принципе Виттен мне сам говорил, что для него в какой-то момент математика стала аналогом лаборатории - т.е. сам для себя он четко отделяет то, что он делает, от математики, а аналогом проверки экспериментом он считает способность предсказать верное математическое утверждение рассуждая в рамках своего мира (который всё-таки не совсем есть мир математики). Вопрос, является ли математика частью окружающего мира (в смысле, есть ли она сама по себе или она выдумана математиками), для меня лично пока остаётся открытым, но если встать на позицию, что да (а на такой позиции стоят по крайней мере многие), то я не вижу чем тогда это отличается от, скажем, изучений свойств металлов? В этом смысле математики превращаются в экспериментаторов, которые должны потом экспериментально подтвердить (т.е. в этом конкретном случае доказать) предсказанное физиками (ну, и наоборот, математический инпут для физики превращается в аналог ситуации, когда экспериментальные данные дают пищу для размышления теоретикам).

[flying-bear.livejournal.com]

Это отличается от изучения свойств металлов тем, что металлы изучают не так. Математические понятия являются частью реальности, но существуют они не так, как металлы. Где-то в сети живет нашумевшая в свое время в узких кругах дискуссия между мной и Совой о реальности электрона (к сожалению, Сова уничтожил свой журнал, но вроде бы где-то остались копии, однако сходу найти их не берусь). По опыту той дискуссии понял, что компактно обсудить различие между физическими и математическими объектами невозможно, но оно несомненно существует.

Но то, что сам В. отделяет то, что он делает, от математики, это важно и, на мой совершенно неквалифицированный взгляд, правильно.

[sasha-br.livejournal.com]

Да, я слышал про ту дискуссию, но найти не смог. Интересно, мне казалось, что основная Ваша претензия состоит именно в том, что они называют себя физиками, а по сути ими не являются (разговор с Виттеном, кстати, происходил уже несколько лет назад - ровно перед открытием женевского коллайдера. Виттен тогда говорил (несмотря на рассуждения про математику как лабораторию), что для него очень принципиально, чтобы там нашли суперсимметричные частицы. С тех пор я с ним довольно много общался, но поднимать эту тему как-то не решился - наверняка ему это неприятно.

[flying-bear.livejournal.com]

Претензия, в общем, в этом. Физика как наука держится на уникальном, только ей присущем, исторически сложившемся балансе между теорией и экспериментом, и серьезное нарушение этого баланса чревато разрушением нашей науки. К счастью, сейчас уже видно, что попытка провалилась - в то, что струны - это физика, и не просто фиика, а Теория Всего, верят, наверно, только неученые любители наук. Сейчас вопрос ставится немного по-другому - теория струн есть генератор нетривиальных математических приемов, которые могут оказаться полезными как в математике (про это говорит Виттен, и я слышал похожее от некоторых математиков), так и в традиционной физике (AdS/CFT and all that). Протитв такой постановки вопроса я ничего не имею, но "по плодам их узнаете их". Математика - не мое дело, а физические результаты, полученные в рамках такого подхода, пока не впечатляют. Но не могу исключить, что все еще впереди. Один из моих молодых сотрудников полон энтузиазма по части применения этих методов к нащим проблемам. Ну, вперед и с песней. Пусть расцветают сто цветов. А мы понюхаем, когда расцветут.

[ogrizomuta.livejournal.com]

http://sowa.livejournal.com/97577.html
http://sowa.livejournal.com/97817.html

[shkrobius.livejournal.com]

http://archive.ec/LanIc

[sasha-br.livejournal.com]

O, спасибо.
Мне тут, наверное, даже есть что сказать, но вряд ли имеет смысл реанимировать эту дискуссию.

[stierliz.livejournal.com]

Извините, а нет первой части в такой же полной сохранности?

[shkrobius.livejournal.com]

http://archive.ec/ylIvw

[stierliz.livejournal.com]

Спасибо огромное.

[igor-abramov.livejournal.com]

Математика куда круче физики. В экономику и финансы, например, она влезла без всякой физики.

И не надо забывать про всякую информутику

[flying-bear.livejournal.com]

И финансы перестроились по образцу математики? Там теперь теоремы доказывают?

Что касается экономики как науки, мой учитель, очень известный советский физик, полагал, что многие проблемы там связаны именно с тем, что туда влезли математики, а не физики.

[igor-abramov.livejournal.com]

дифуры пишут и теоремы доказывают, да

>>> многие проблемы там связаны именно с тем, что туда влезли математики, а не физики.

ну так влезайте, кто мешает ?

[flying-bear.livejournal.com]

Дас ист фантастиш.

[ushastyi.livejournal.com]

Вряд ли математика перестраивает эти науки по образу и подобию. Она используется лишь как инструмент.

Физика же приносит с собой методологию.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, я именно об этом. Спасибо.

[comutator.livejournal.com]

Вообще-то в экономику влезли математики, многие из которых пописывали на предмет матфизики и вполне успешно. А статьи по поводу применения подходов матфизики в экономике и связанными с нею дисциплинах/(её разделами) успешно публиковались в PRL

[flying-bear.livejournal.com]

Где только что не публиковалось. Вот, чтоб далеко за примером не ходить, недавно во вполне почтенном астрономическом журнале такое опубликовалось, что гасите свет. Насколько могу судить, в целом в физическом сообществе отношение к таким занятиям крайне скептическое.

[http://users.livejournal.com/_kum_/]

> Есть у физики такое свойство - превращать в физику все, куда она встроена.

Я думаю, это потому, что научный метод лучше всего виден именно в физике. Так что не в физику она всё превращает, а в науку. И таки да, в любой науке столько науки, сколько в ней физики. Но это лишь мое личное мнение.

В то же время математика скорее представляет собой конструирование миров. Если ее как следует ограничить (опытом), может получиться физика. Если ограничить не "как следует", то и теория струн может вылезти...

в любой науке столько науки, сколько в ней физики.

[ile-eli.livejournal.com]

Ну, скажем, computer science - не наука. Скажем, это кусок математики (хотя какое уж там конструирование миров...)
Но вот, лингвистика, скажем? Тоже не наука?

[flying-bear.livejournal.com]

На всякий случай, отчеркну битым словом, что мое мнение совершенно, совершенно другое. А то мало ли.

[nikkto59.livejournal.com]

Заинтриговали) (можно считать, что тоже "отчеркнула")

[alex-eastcoast1.livejournal.com]

Мне очень нравится статья
Дайсон Ф "Птицы и лягушки в математике и физике" УФН 180 859–870 (2010).

Там он проводит более тонкую классификацию: не паразиты, а два вида: птицы и лягушки. Т.е. две основные науки (математика и физика)и в каждой два типа ученых.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, я знаю, спасибо.
По-моему, там не более тонкая классификация, там просто совершенно не о том.
Но могу ошибаться.

обо всём \\\ интересно

[livejournal.livejournal.com]

User nikkto59 referenced to your post from обо всём \\\ интересно (http://nikkto59.livejournal.com/2320780.html) saying: [...] струн может вылезти... http://flying-bear.livejournal.com/2242409.html?thread=32037737#t32037737 [...]

post

[livejournal.livejournal.com]

User iigogosha referenced to your post from post (http://iigogosha.livejournal.com/252364.html) saying: [...] струн может вылезти... http://flying-bear.livejournal.com/2242409.html?thread=32037737#t32037737 [...]

Сближения

[livejournal.livejournal.com]

User nedopertoz referenced to your post from Сближения (http://nedopertoz.livejournal.com/92501.html) saying: [...] Originally posted by at Сближения [...]