Разговор физика и биолога
Mar. 11th, 2017 04:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
flying_bearОчень давний разговор. Я тогда в биологии не понимал ничего даже по сравнению с нынешним жалким состоянием, но, перечитав, обнаружил какие-то мысли. Г.Ю. же глубок, как всегда. Может, кому-то будет интересно:
http://www.evolbiol.ru/razgovor.htm
http://www.evolbiol.ru/razgovor.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-11 03:53 pm (UTC)Разговор физика и биолога
Date: 2017-03-11 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-11 08:51 pm (UTC)"Ландау строил всю жизнь (мастерски) феноменологические модели и объяснял всё на свете (иногда правильно, иногда нет) из соображений симметрии и формулы Тейлора" - согласен.
Оказывается:
по ссылке Л.: признание иерархичности мироздания и движение всегда и только — от простого к сложному — это не второстепенные детали научного метода для физика. Это — основа основ.
и его же комментарий к моей реплике - Нормальное системное мировоззрение. - , что может служить иллюстрацией к его утверждению выше.
ivanov-petrov.livejournal.com /2028318.html?thread=113967902#t113967902
Ваша беседа из 2007, моя реплика о сложности из 2009.
Совпало.
> какая интересная штука. Новый континент. Я бы дополнил - чуть не единственная оставшаяся живой мечта - о космосе
вот когда давно написал. Это ведь объективный закон -- развитие структуры, усложнение. Время и пространстов в этом законе == ресурсы.
grumbler.livejournal.com/70262. html
Любая система (физическая, биологическая,социальная) развивается таким образом что в процессе своего развития происходит усложнение структуры системы.
Для всех систем можно выделить иерархичность струтктуры\строения. Дом состоит из кирпичей, и кирпич -- это элементарный объект для дома, внутренним строением кирпича можно пренебречь. Если мы пойдем внутрь кирпича то увидим что он состоит из молекул, а молекулы из атомов, атомы из ядер и электронов, ядра из кварков, и тд
Если мы пойдем от дома вверх по структурной иерархии, то увидим что город состоит из домов (и для города дома - это как атом), а страна состоит из городов, и т.д.
Аналогичным образом строится общество: семья - община (профессиналная) - нация - страна - союз государств.
Развитие системы характеризуется тем что на нижнем этаже присутствует элемент который для верхнего этажа выглядит как единое целое, "атом". Скачок развития - построение нового этажа. Пример: сценарий в физике - первые моменты после Большого взрыва - формирование нуклонов, звезд, планетных систем, и т.д. Другой пример: от первобытной человеческой ячейки - к союзу государств.
Энергией для развития общественной системы являются обобщенные ресурсы (физическое пространств), и при выходе на каждый новый качественный виток, все больше пространства осваивается человечеством. Например, открытие Колумбом Америки, послужило сильным импульсом для развития Европы. А когда гос-ва Бронзового века переросли свои общественные отношения и не смогли экспансироваться (открытие железа опередило общественное развитие), то наступил системный кризис и 700 лет мрака (ссылки выше), пока не развилась античная цивилизация.
На нынешнем этапе человечество подошло к такому порогу что ему следует либо развиваться дальше (формирование "атома" как целого человечества и выхода в космос), либо консервироваться в своем развитии.
no subject
Date: 2017-04-24 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2017-04-26 08:10 am (UTC)Всё это ничего не меняет, более того , подчёркивает универсальность строения каждого этажа иерархии. Т.е. синтезирующие законы - универсальны.
no subject
Date: 2017-03-11 09:11 pm (UTC)Мне кажется, что трудность взаимопонимания - это представление о причинах. Дескать, причины бывают разные - действующие, целевые и пр. В представление о целевой причине "зашит" исторический подход вашего оппонента. Кроме того, часто можно слышать, мол, есть будто бы "уровни" на которых работают "свои" причины - в физике одни, в химии другие, в биологии третьи и т.д.
Не знаю. На мой взгляд, это очень тяжелый (в смысле инертный) схематизм мышления. Потому что на границах "уровней" строится просто таки эшелонированная оборона: а можно ли допускать "внешнюю" причину из физики на уровень социальных наук? а в биологию? а в психологию? Уж сколько крови пролито в этих битвах! Ужас просто! Вот и Любарский говорит про целевую причину, противопоставляя ее действующей (действию внешнего фактора, который, как показывает биол. эксперимент может быть любым - но все равно реализуется некая обкатанная в поколениях органическая форма).
Представление о причинах - это что-то из области менеджмента или политики. Именно в этих областях прекрасно работают идеи уровней (вавилонская башня), идеи кнута и пряника. Там им и место. Но не в науке. А в науке есть идея инварианта - того, что сохраняется всегда (не зависит от времени), везде, (не зависит от места), для любого субъекта (не зависит от боба и алисы) и при любых трансформациях (не зависит от истории). Т.е. речь идет о Законе, не побоюсь этого слова. Бог - геометр, как вы и написали. И нечего тут скромничать! Пусть наука занимается именно этим делом, а не менеджментом с его действующими причинами и эффективностью в достижении поставленных целей. И не магией, с ее поиском волшебного "действующего вещества". А проблема гордыни решается через чуткость и милосердие ученого. И вот здесь-то как раз и появляется "субъект" - как личный выбор каждого конкретного человека (ученого). Именно здесь начинается "человеческое, слишком человеческое".
пс.
И я думаю, что можно даже в самой общей форме сформулировать принцип сохранения для названного выше инварианта (по аналогии с другими законами сохранения):
Количество истины (истинность) мира есть величина постоянная.
Немного пафосно, но как-то так ))
no subject
Date: 2017-03-12 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-12 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-12 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-12 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-12 06:42 pm (UTC)Я хочу сказать, что как задача максимум появление котенка Васи, наверное, такая задача стоит. Так, напр., Тимофеев-Ресовский говорил в своих лекциях (я слушал их в записи) про крокодила N17, мол, объяснить требуется в итоге появление именно этого крокодила. Но ведь , и физика тоже, скорее всего, ожидает, что можно будет когда-то объяснить почему именно этот атом урана сейчас распался. Может, просто инструменты работы сегодня сделать это не позволяют? И м.б. тогда "инструментальная ошибка" общая сегодня, что в биологии, что в физике. Т.е. когда Александр говорит, мол, объясните появление котенка - точно также можно было бы физике "предъявить", мол, объясните распад этого атома. Но ведь нет такой возможности ни у физиков с атомом, ни у биологов с котенком. Как вам кажется?
no subject
Date: 2017-03-12 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 08:46 pm (UTC)Да и вопросы были такие, что действительно, непонятно как ответить. Я вот, тоже не знаю ))
Я что-нибудь поконкретней придумаю, вернусь тогда.
no subject
Date: 2017-03-13 10:22 am (UTC)Гегельянство?
Date: 2017-03-20 08:22 pm (UTC)Что такое платонизм — понятно. Ценные мысли существуют отдельно от нас. Их надо только достать. И, доставая, отнюдь не отталкиваться в их определении от каких-то качеств, заведомо связанных с нами. [Наверное, любая философия — это какой-то запрет на способ мышления. Ценность философии — это ценность запрета. Здесь запрет — на соединение качеств мысли с качествами мыслителя.]
Можно развить эту мысль. Не только качества самих мыслей с нами не связаны, но и их доставание тоже с нами прямо (причинно) не связано. Нет правила, позволяющего эти мысли наверняка достать. Этими мыслями кто-то заведует, кто заведомо выше нас. Он их нам и выдаёт. По порциону. И его милость надо заслужить правильными действиями. «Делай, что должно, и будь, что будет.»
А гегельянство? Что это? Философия духа? «Всё на свете — это проявления человеческого сознания»? Собственная мысль, перенесённая с места «извне» бытия в самый центр его развития и с бытиём отождествлённая («диалектика»)? Но тогда как всё это совмещается с платонизмом? Кроме того, это ведь бедность какая-то, где тут “appeal”? Если у нас всё «уже есть» (в сознании, в духе…), то к чему стремиться?
То есть мне кажется, что должно быть что-то ещё, что объясняет увлечение Гегелем (причём превыше Шеллинга и Фихте, других идеалистов). Вот мне и хотелось бы поинтересоваться, что же это такое…
Большущее спасибо!
Re: Гегельянство?
Date: 2017-03-21 08:03 am (UTC)Понятно, что это можно найти не только у Гегеля (да хоть в буддизме), но в европейской традиции он описал мышление, по-моему, лучше всех.
Re: Гегельянство?
Date: 2017-03-21 09:26 am (UTC)О вопросах; о машинке
Date: 2017-03-21 09:59 am (UTC)С чем это можно связать?
1) Системы критериев для определения существа совершённых поступков в праве. Здесь и намерения людей, и модели вроде «здравомыслящего человека» (“reasonable person”), и утверждения факта. Очевидно, что на этом уровне определить окончательную истину о существе дела невозможно: как рассудить человеческие намерения? Да и утверждения факта обычно лишены, так скажем, «физической сущности». Не менее очевидно, что когда мы (на самом нецивилизованном уровне) судим друг друга, то как раз подобные критерии применяем. Право не изменяет содержание рассуждений, но оно формализует процесс: накладывает ограничения, позволяющие сделать «правила игры» в обществе более предсказуемыми и потому более эффективными. Сам процесс рассуждений при этом остаётся вполне естественный и от нас не зависящий, только ограниченный. И на него надо просто полагаться (точно как выше: «машинка сама выбирает…»)…
2) …
(Здесь я уже вопросов не задаю, просто оставляю своё общее впечатление от прочитанного. Ясно, что примеров формализации можно много накопать: да взять хотя бы детские игры вроде «пряток», где дети тоже выдумывают свои термины игры…)
PS: добавлю, что — как посторонний любопытствующий — я далеко не сразу понял, что такое эволюция. Чтобы понять, нужно действительно осознать, какой вопрос задают. Я это в конце концов «в одно прекрасное мгновеие» понял на одном примере, который сам же себе и сформулировал. Тут получается некая занятная смесь производящей и целевой причины: одной «волей к жизни» обойтись, кажется, невозможно. Если интересно — могу рассказать…
Цепь человеческих действий
Date: 2017-03-24 03:20 pm (UTC)Вот у человека сложилась какая-то мыслительная схема. Он её как-то у себя провоцирует — словами, образами, идеями или ещё как-то. И, спровоцировав, использует. Можно представить себе два метода, как относиться к схемам. Либо ожидать, что схема хотя бы принципиально может объяснить всё, что входит в «область её применимости». Суждения о схемах этого вида — соответственны ожиданиям: объясняет или не объясняет. Если не объясняет — это плохо, это вызывает стремление что-то подправить. Либо отталкиваться в раздумьях не от схемы, а от того, кто её использует, и только по его надобностям её судить. Надобности использующего, конечно же, естественным образом транслируются в «целевые причины»; почему бы нет.
Страсть к первому виду схем — это, по-видимому, некий максимализм, который не всегда полезен. Надо думать, разработка и использование схем первого вида сопровождается намного большими трудозатратами. Между тем, если природа как бы «подлаживается» под надобности любопытствующего, то почему бы не принимать «подарок» — хотя бы временно? Скорее, в этом случае должно быть важно разыскивать различия между такими надобностями, в которых природа как бы «щедра» на «подлаживание», и такими надобностями, в которых природа как бы «жидится»… То есть, фактически, «программировать» надобности, которым надо следовать при формулировании вопросов, и исключать надобности, которые ни в каком схематическом объяснении не нуждаются.
Условно говоря: нужно ли мне, чтобы А быстро реагировал на сигналы, поступающие из внешней среды? Да — поэтому его внутреннее строение (на любом уровне: биохимическом, анатомическом…) надо изучать именно с этой точки зрения. Что именно эту быстроту обеспечивает. Или: нужно ли мне, чтобы Б резво передвигался? Нет — значит, эту надобность при изучении его строения не будем иметь в виду… А почему нужно и почему не нужно — это целая наука, в которую пусть биологи вдаются.