Миссионерская поза в науке

[flying_bear]

Сменить жреческую позу на миссионерскую
(из ленты)

Когда математики или физики приходят, например, в биологию, или "фундаментальные" физики, например, струнщики, приходят в физику конденсированного состояния, типичным отношением является нестерпимый миссионерский зуд, бремя-белого-человека, снизошедшего до просвещения голых и грязных язычников-дикарей.

Результаты, как слышал и сам наблюдал, исключительно херовые.

А вот когда есть понимание, что погружаешься в отличную от твоей, но давнюю и развитую культуру, в которую надо, по возможности, вжиться, учась у местных и осторожно рассказывая им о своих методах и подходах (предпочтительно, только когда просят) - вот тогда, кажется, что-то может и получиться.

Comments

[aron-turgenev.livejournal.com]

Именно так.

[ile-eli.livejournal.com]

Ох. А когда они к инженерам приходят...

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Это ладно. А когда creative entrepreneurs приходят - то хоть святых выноси.

[otkaznik.livejournal.com]

Давняя и развитая культура может оказаться таким бредом, что погрузившись и вжившись в нее вы рискуете потерять не то что здравый, а всякий смысл вообще.

[flying-bear.livejournal.com]

Те, кто ненавидит и презирает детей, не должны работать в школах (в реальности, конечно, всякое бывает). Презирающие своих коллег из смежных специальностей, вероятно, должны воздерживаться от попыток освоить эти самые смежные специальности. В реальности, конечно, всякое бывает.

[bodeh.livejournal.com]

К сожалению для многих восприятие всего через свой Устав - единственно возможный, а принятие чужих правил игры есть отрицание легитимности Устава. Вт и ходят по чужим монастырям варвары и отказываются оримляниваться.

[flying-bear.livejournal.com]

Вероятно, тогда не нужно лезть в мультидисциплинарные исследования.

[bodeh.livejournal.com]

"Ubi nil vales, ibi nil velis", но...

[petrazmus.livejournal.com]

Так какую позу принять-то? Жреческую? Миссионерскую?

[flying-bear.livejournal.com]

Принимайте, какую вам удобно. Мне-то что?

[v1adis1av.livejournal.com]

Удобнее всего -- позу седока на двух стульях.

[scrucis.livejournal.com]

Кажется, история миссионеров позволяет продолжить вашу аналогию: например, иезуиты в Китае в 16-18вв. достигли больших успехов при дворах последних двух династий именно благодаря тому, что придерживались политики "приспособления" христианской теологии к буддизму, даосизму и конфуцианству, а также представляя христианство как продолжение местных традиций. Значительная часть влияния была потеряна, когда, благодаря ортодоксальной христианской критике, политика "приспособления" была осуждена папой и христианские миссии перешли к прямому и бескомпромиссному распространению учения, а доверие двора и местной элиты было потеряно.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не о приспособлении по каким-то внешним (например, политическим) соображениям. Я про то, что "содержание" важнее "методов", и при применении физических методов к биологическим проблемам основная роль должна принадлежать все-таки биологам.

[scrucis.livejournal.com]

Ну, стало быть, попытка продолжить аналогию не удалась - не могу не признать, что вам виднее, причем с обеих сторон аналогии :-). Хотя те иезуиты тоже, наверное, думали, что содержание важнее слов и обрядов, а в китайском христианстве основную роль должны играть китайцы. Были ли они вполне добросовестны, когда говорили китайцам, что только продолжают местные традиции, могло быть не так существенно с точки зрения того же содержания.

[flying-bear.livejournal.com]

Я небольшой специалист по восточным религиям, но, насколько знаю, в конфуцианстве и даосизме с самим понятием Бога как Личности большой напряг, а в буддизме с этим, как минимум, очень неоднозначно. В этом смысле, представлять христианство как продолжение и развитие местных (например, конфуцианских) традиций выглядит как полное извращение христианства. Аналогом было бы, если бы я при работе с биологами, вместо того, чтобы решать труднейшую проблему, как конкретно законы квантовой физики преломляются в биологии, просто вообще отказался бы от квантовой физики, а ввел бы какое-нибудь биополе. Так делать не надо (хотя, разумеется, делают).

[scrucis.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[draggee.livejournal.com]

Те же струщики-диаграмматики немало хорошего принесли в конденсированное состояние. Начать хотя бы с АГД...

[flying-bear.livejournal.com]

Струнщики-диаграмматики?! Струны и АГД? Вы уверены, что знаете, про что пишете?

[draggee.livejournal.com]

Я, конечно, уже несколько не в теме :)

Диаграммную технику в ФТТ нам читал "Г" из АГД...
И техника эта пришла в ФТТ из ядерной физики.
И да, струны и диаграммы - не одно и то же.

По струнам - из того, что близко - были интересные работы по нестандартной сверхпроводимости, по квантовым эффектам в низкоразмерных металлах...

[flying-bear.livejournal.com]

Абрикосов, Горьков и Дзялошинский не пришли в конденсированное состояние из "фундаментальной" физики. Абрикосов - соавтор работ с Ландау и Халатниковым по квантовой электродинамике, но все его самые известные достижения - вихри, "резонанс Сула-Абрикосова", бесщелевые полупроводники - это чистая физика твердого тела. У Горькова и Дзялошинского я вообще не знаю ни одной работы не по твердому телу (мог, конечно, что-то пропустить, но, если бы было что-то действителньо важное, думаю, я бы знал).

Ядерная физика имеет тот же статус, что и физика конденсированного состояния - в смысле соотношения теории и эксперимента. Струны в этом смысле резко отличаются.

Струны и диаграммы не только не одно и то же, но эти подходы даже противопоставляются - AdS/CFT обычно предподносится именно как альтернатива диаграммам.

Про интересные струнные работы по нестандартной сверхпроводимости и т.п. - цитируя анекдот про Л.И. Бреженева, "да, мне уже докладывали". С учетом реальной ситуации в этой области, которую знаю сравнительно неплохо, я и написал свой пост.

[draggee.livejournal.com]

Я немного знаком был со всеми авторами АГД :)

То, что техники разные - я тоже в курсе. Я только хотел сказать, что методики из теоретической физики частиц приходят в ФТТ, и приносят новое, интересное понимание.
Не вдаваясь в детали - меня, экспериментатора, они трогали меньше.

А насчет людей из других областей... Гинзбурга вспомним?

[flying-bear.livejournal.com]

> Я немного знаком был со всеми авторами АГД :)

Мне кажется, знакомство с их работами в данном случае было бы более важно.

Впрочем, я понял, спасибо.

[thrasymedes.livejournal.com]

Цитата:
"...на кафедру теоретической физики прибежал философ с воспалёнными глазами и стал умолять их самого продвинутого теоретика, чтобы тот научил его тензорному анализу. Мол, идеи у него уже есть, ему бы ещё тензорный анализ — и он единую теорию поля создаст…"

[flying-bear.livejournal.com]

Я довольно часто бываю в таком состоянии - когда кажется, что только незнание какого-то раздела математики не дает совершить прорыв. Это состояние очень мучительное, смеяться тут совершенно не хочется.

[xmyruj.livejournal.com]

А какого раздела?

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

Спасибо. Очень верно.

[velizhan.livejournal.com]

У меня очень похожее ощущение возникало когда читаешь что-нибудь поверхностное по, например, военной истории и так и подмывает представить себя в роли какого-нибудь попаданца который бы пришел, всему бы их там научил, все бы изобрел и так далее - короче просвятил бы глупых и неразумных. А потом, если начать вчитываться в детали как оно там все было устроено (скажем изготовления мечей, сабель, доспехов и т.д.), то оказываеться что на том уровнь инфраструктуры (скажем уровне получения и обработки металлов) они для своего времени выжимали все что возможно было и даже больше.

Мы с моим хорошим знакомым переодически, иногда непосредственно по работе, иногда больше для удовольствия, читаем статьи старые по физики, годов с двадцатых-тридцатых, и обсуждаем потом. Very humbling experience. Очень хорошо видно, что не смотря на другой уровень фундаментального понимания тогда, авторы хороших статей тогда выжимали все что могли, и даже гораздо больше, из того общего уровня понимания который тогда был. Мой знакомый обычно в таких случая говорить:"Ну дык люди-то ДУМАЛИ!". Вот и с другими областями деятельности также - очень хочеться представить что щас придёшь туда и все порешаешь, но люди-то ДУМАЛИ, и поди умные среди них тоже были...