flying_bear: (Default)
[personal profile] flying_bear
У [livejournal.com profile] ivanov_petrov - снова продолжение дискуссии о научном методе: http://ivanov-petrov.livejournal.com/562128.html По ходу дела я употребил выражение "научное мышление", а И-П выразил сомнение в том, что таковое, как нечто отдельное, вообще существует. Чтоб было понятно, о чем речь, вот мой типичный коммент:

Для меня это звучит совершенно удивительно (что, конечно, ни в коем случае не означает, что я считаю это неправильным и т.д.). Есть очень хорошая книга Г. Вейля, одного из крупнейших математиков XX века (сборник статей), называется "Математическое мышление". Справедливости ради, я не уверен, что это - авторское название, а не изобретение русского переводчика и издателя. Но мне оно с самого начала показалось совершенно естественным. Конечно, есть математическое мышление, резко отличающееся от обыденного. Хорошо бы спросить математиков, но к Вам они редко заходят... Ну давайте я у себя спрошу. Но даже и у физиков... Для меня совершенно очевидно (не как результат индукций-дедукций, а как нечто непосредственно данное), что, когда я занимаюсь наукой, голова у меня совершенно по-другому работает, чем... ну, вот, чем сейчас. Так же, как при ходьбе по ровному месту и при спуске с горы - совершенно разные группы мышц работают (на чем я недавно чуть не прокололся, весьма серьезно). Давайте дальше разбираться...

На самом деле, там вся дискуссия кажется очень интересной. Т.к. вопрос, по-моему, важный, а читатели у нас отчасти разные, показалось уместным продублировать здесь.

Date: 2007-01-20 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
не более естественны... менее специализированы. Физика дальше отстоит от базового круга умений, чем средней руки стихоплетство и умеренной силы журналистика.

Date: 2007-01-20 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Но этот "базовый круг умений" определяется - больше исторически или больше... ну, структурой психики? То, что умение застегивать молнию на брюках ближе к базовому кругу умений современного европейского человека, чем умение правильно замотать чалму - это исторически. То, что на ногах ходить проще, чем на руках - это анатомически. А здесь к чему ближе? (Я на самом деле никакого четкого мнения не имею, интересно понять).

Date: 2007-01-20 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
отличать естественного человека от культурно-обусловленного давно не пытался. При вычитании получается мнимая величина, с которой я работать не умею. Мне кажется, Ваш вопрос можно переформулировать так: можно ли придумать культуру, в которой знание математики и т.д. было бы более универсальным и близким к общей базе умений, чем гуманитарное? Я думаю, - такую культуру помыслить можно. В этом смысле ответ на Ваш вопрос - это определяется культурно-исторически. Но. Будет ли такая культура жизнеспособна? То, что в ней будет вырастать - останется человеком? Не знаю. И тогда ответ надо уточнить: наша культурная эволоюция была - при всех искажающих влияниях - все-таки естественной, и нынешнее распределение специальных умений и базовых - сравнительно естественно, хоть и выработано "искусственно", культурно.

Date: 2007-01-20 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
> можно ли придумать культуру, в которой знание математики и т.д. было бы более универсальным и близким к общей базе умений, чем гуманитарное?

Да, конечно, я об этом. И, в общем, наверно, я согласен с тем, что Вы написали. И еще я хочу обратить внимание на одну вещь, вполне прикладную. Все время слышу (а я ведь и в школе работал тоже, близок был к этим кругам одно время), что нынешняя система образования слишком ориентирована на технику, на математику, что необходима срочная "гуманитаризация" образования и т.д. Оно, может, гуманитаризация - и на самом деле, такая вещь, что ее не бывает слишком много, не знаю. Но откуда само это представление? Тот пример, с которого я начал - человек с математическим или естественнонаучным образованием может вполне успешно изображать гуманитарную деятельность"средней руки", как Вы выразились, а наоборот - полный запрет... Мне кажется, он очень четко показывает реальное положение дел.

Date: 2007-01-20 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Очень тут много чего наверчено. Общее и специальное образование... для разного нужно, разное дает, и разный социум получается. Гуманитарные штуки - часть общего образования, так что эта проблема туда отходит - хотим общего? Ну, тогда. Это одна линия разговора - и там дикое количество станций ждет. Другая линия: чуть не каждый предмет (и способ его преподавания0 собственные способности в человеке развивает. Скажем. греческий изучать или латынь - это одни качества вспитываются. а меатематику - другие. Целевая функция. Мы этого хотим? Мы чего хотим? Опять длинный разговор - при том. что вообще-то мало кто знает. что развивает греческий и что - математика. Третья линия: это если мы хотим успевать образованием за цивилизацией. Стихи на латыни сочинять - при любых полученных умениях - это десоциализироваться. после 10-го класса надо умень с компом обращаться. это ясно. И многие другие вещи. значит, если хотим успевать за темпами технической цивилизации - надо жертвовать часами на гуманитарию. и опять длинный разговор... И таких линий - ой, много. А непосредственно про изображение гуманит. деят. средней руки - ну. не надо преувеличивать. У Вас получится, и даже. может. не такой уж средней. Еще у некотоых получится. но я (думаю, и Вы) знаю множество пристойных ученых - естественников - у которых ничего не получится. они не смогут написать даже плохой журналистской статьи на 3 страницы - будет просто дрянь, ниже плинтуса. Так что и этот тезис - сомнительный. Скажем так: большинство так бесталанны. что не смогут сделать ни математического. ни гуманитарного - не пойдет. а человек с талантом - ну, вот как-то так он устроен. что у него даже в чужой области нечто получится. не на первом уровне. но неплохое.

Date: 2007-01-20 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Мне кажется, асимметрия заложена все-таки исходно, и она - просто в том, что все пользуются языком, но не все - математикой. Конечно, есть много пристойных ученых, не способных к писанию даже средних журналистских статеек, но все-таки - ну, раз они ученые, значит, научные, хотя бы, статьи они какие-то публикуют, или публиковали, на семинарах выступают и т.п. Да и в повседеневной жизни - умение красиво и убедительно выражать свои мысли - это плюс. А дается оно все-таки гуманитарной культурой. Я, конечно, сталкивался с коллегами совершенно косноязычными, но их косноязычие безумно раздражало. А т.к. оно раздражало наверняка не только меня, то явно вредило их научной карьере, и т.п.

Date: 2007-01-20 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
пожалуй

Profile

flying_bear: (Default)
flying_bear

July 2020

S M T W T F S
   1234
56789 10 11
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 1st, 2025 10:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios