"Нобелевская премия"
Sep. 8th, 2009 11:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
flying_bearПонятно, что судить нужно по вершинам, но, все-таки, как можно, в здравом уме и твердой памяти, всерьез считать великим поэтом человека, способного рифмовать "в загоне - погони"? Там же потом "пакость - плакать" (потоп на втором этаже - лучшее средство борьбы с пожаром на первом). А заканчивается дивно, дивно:
Но и так, почти у гроба,
Верю я, придет пора -
Силу подлости и злобы
Одолеет дух добра.
Впрочем, против чая и собак ничего не имею.
Но и так, почти у гроба,
Верю я, придет пора -
Силу подлости и злобы
Одолеет дух добра.
Впрочем, против чая и собак ничего не имею.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-09 08:38 am (UTC)Стихотворение - не роман, оно не может быть вещью в себе. Слишком мало слов. Оно всегда контекстно, всегда направлено вовне (роман тоже, но он обычно более замкнут). Иногда менее, иногда более контекстно. Это стихотворение очень, исключительно контекстно, почти публицистично.
Такое стихотворение не может и не должно быть вычурным и изобретательным. Когда у Вас пожар, вы стараетесь донести эту информацию наиболее простыми, прямыми и энергичными словами. А не ищете новой рифмы на слово "пожар".
Иногда сила поэта состоит в том, чтбы высказаться изобретательно, пышно, нетривиально. У Пастернака такие стихи есть, согласитесь. Но иногда сила состоит как раз в том, чтобы как можно проще и прямее назвать вещи своими именами. Пастернак и на это способен.
no subject
Date: 2009-09-09 11:48 am (UTC)Факт биографии есть факт биографии. Если мне на ногу уронить батарею, как в известном фильме, я просто и прямо назову вещи своими именами. Это будет в контексте ситуации и не будет иметь ни малейшего отношения к искусству. Я утверждаю, здесь тот самый случай.
no subject
Date: 2009-09-09 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 11:59 am (UTC)То, что у разных людей вкусы разные, не удивительно. И я даже не ожидал, что попаду так удачно: некоторые из тех, кто здесь высказались, люди пишущие, и корреляция "согласен - не согласен в данном конкретном вопросе" с "мне нравится, как и что человек пишет - мне не нравится" оказалась, практически, полной. То есть, получается, это хороший тест именно на базовые эстетические взгляды.
no subject
Date: 2009-09-09 01:23 pm (UTC)Кроме того, затронут давно для меня интересный вопрос. Почти все гениальные поэты в каком-то объективном смысле "плохи". А объективно "хорошие" поэты, без явных вкусовых провалов, нелепиц итд, как правило, очень скучны. Ведь так, не правда ли?
no subject
Date: 2009-09-09 02:04 pm (UTC)Насколько понимаю, Вы исходите из того, что, вот, великий поэт Пастернак, и все, что с ним происходило, важно само по себе. С ним происходили действительно важные вещи, но многие ведь так же вот интересуются Пушкиным - что ел, что пил, с кем трахался, в каких позах... Это все создает "контекст", да? Так вот, мне это неинтересно. Я думаю, ничего особенного ни в Пастернаке, ни в Пушкине, когда они не при исполнении, нет (как Пушкин сам и написал - Пока не требует поэта...). Ну, человека очень сильно обидели. Он закричал от боли и обиды. При чем здесь искусство? А если бы обидели не Пастернака, а сантехника дядю Васю?
Я просто не знаю, что такое "плох в объективном смысле". Есть очень немногие поэты, у которых мне интересно почти все (хотя и в разной степени). Бродский. Мандельштам. Заболоцкий. Пушкин. Гейне. Если там и есть нелепицы, они как-то умудрились сделать так, что не возникает никакого желания на этих нелепицах фиксироваться. Есть Лермонтов или Тютчев, со справками о величии, но я там для себя почти ничего найти не могу. Есть Пастернак, который написал "Разрыв", "Ветер", "Урок английского" - и море, с моей точки зрения, полного мусора. Есть Маяковский, который писал, с моей, опять же, точки зрения, иногда гениальные стихи, а иногда - не просто мусор, а, в отличие от Пастернака, вредный, опасный и отвратительный мусор. И что со всем этим делать? Я не теоретик, я ничего не понимаю в литературоведении. Я просто фиксирую свои непосредственные ощущения как читателя.
no subject
Date: 2009-09-09 02:31 pm (UTC)Во-первых, насчет ценности в себе и ценности извне. Позвольте прибегнуть к физической аналогии: стихотворение - открытая система. Она имеет ценность в себе, но и - всегда - связи вовне. Эти связи могут быть сильными или слабыми. Хорошее стихотворение само их "выбирает", в плохом они возникают случайным образом, помимо воли автора. Иногда поэт настаивает на сильной внешней связи или на связи со своей биографией. Пушкин, например, часто автобиографичен. В таких случаях интерес к обстаятельствам личной жизни закономерен. При условии, конечно, что и стихотворение само Вам интересно (что такое "интересно"? Не знаю. Вот бы было здорово с Вами разобраться. Вы, конечно, понимаете, что к каждому из приводимых Вами "безусловных" примеров у некоторой части публики могут быть претензии.)
Иногда бывает, что связи вовне настолько мощны, потоки сквозь систему настолько сильны или интересны сами по себе, что стихотворению остается почти только констатация. Оно работает как указатель, задающий направление потокам. "Стихи за семь шагов" Цао Чжи, большАя часть культуры танка-хокку, греческие эпиграммы, лермонтовское "На смерть поэта" (ох, извините, Вы его не любите), некоторые стихи Ходасевича, Цветаевой, Г. Иванова - примеры такой поэзии.
Что мы знаем о Шекспире? Очень много, из того, что стоит знать, чтобы понимать его поэзию. Не личные обстоятельства - их в стихах почти нет, а когда есть, стихотворения мучат нас своей "недосказанностью", как Шекспировы сонеты. Но исторический, литературный фон, многочисленные цитаты и заимствования итд. - без них наше представление о Шекспире было бы далеко не полным. И заметьте - Шекспир - не поэт, он драматург. Вставные песенки в его драмах - в окружении и подпитке его драм - приобретают совершенно особенное звучание. Иначе, боюсь, мы бы и их не заметили.
no subject
Date: 2009-09-09 02:41 pm (UTC)"Шекспир - не поэт"... Я правда не знаю, как нам продолжать дискуссию после такого заявления. Не потому, что "это возмутительно", и т.п., а просто потому, что это показывает такую нестыковку используемой терминологии, которую будет очень трудно преодолеть за любое разумное время. И, конечно, никакая "недосказанность" по поводу шекспировых сонетов меня не мучит.
Есть, действительно, такие стихи - очень "культурные", насыщенные аллюзиями на всякие малоизвестные исторические события и факты биографии известных людей... Я такое просто не читаю. Не по принципиальным соображениям, просто не могу. Скучно. И не понимаю, при чем тут я.
no subject
Date: 2009-09-09 06:35 pm (UTC)Шекспир - поэт - не поэт... Я просто имел ввиду "не автор коротких стихотворений". Кроме, опять же, сонетов, ну и там, стихов из пьес. А по отношению к жизни, по языку, по... конечно поэт, здесь никаких расхождений между нами. Мне, например, очень хотелось бы знать о нем больше. По нему пролегает очень важный разлом... Но здесь, боюсь, опять придется договариваться о терминологии.
А вот вопрос об "интересе" интересен мне самому. Я писал выше, что не знаю, что это такое, откуда берется и куда девается. Вы можете предположить, что вызывает Ваш интерес в стихах?
чукча не читатель
Date: 2009-09-09 06:42 pm (UTC)И писание стихов, и читание стихов - средство как-то организовать свой внутренний опыт и справиться с ним, а то разорвет, как капля никотина хомячка. Писание, в этом смысле, лучше, поэтому, с тех пор, как сам немного научился, потребность в чужих стихах заметно снизилась. Но, конечно, интерес вызывает то, что имеет отношение к моему внутреннему миру. Если говорить о Шекспире - и королева Мэб, и пузыри земли, и все такое - существенные составляющие моего внутреннего устройства. А просто, что, вот, есть ученые люди, которые столько всего знают и ловко умеют это комбинировать... Что они знают, для меня так же интересно, как и что они едят. Я читаю не чтобы просветить себя и культурно вырасти, а чтоб не сдохнуть и не сойти с ума. И Пастернак мне в этом, в лучшем случае, не помощник. В отличие от Заболоцкого и Мандельштама.
Re: чукча не читатель
Date: 2009-09-09 07:24 pm (UTC)Но тогда как можно с порога отвергать опыт, который Вам кажется сейчас неблизким? Может, там и есть спасение?
Я не призываю Вас все бросать и бежать читать Лермонтова. Не подумайте. Развитие должно быть органичным, и Ваша жизнь отлична от... не Вашей.
Наверно, Вам сейчас надо яростно отталкиваться от Пастернака. Это на Вашем пути. Когда-то я, скажем, яростно отталкивался от Толстого. Слава Богу, поумнел.
Просто не стоит баррикадировать дверцу, в которую, возможно, еще предстоит войти. Как Вы знаете, чем открытее система, тем дальше она от абсолютного хаоса. Прошу прощения за произвольную интерпретацию физического факта.
Да, и тогда Вам должны быть интересны чужие биографии. Ведь каждый из серьезно пишущих, в каком-то смысле, справлялся со своим внутренним миром, как и Вы. Почему бы не поучиться?
Re: чукча не читатель
Date: 2009-09-10 06:49 am (UTC)Re: чукча не читатель
Date: 2009-09-10 07:58 am (UTC)Re: чукча не читатель
Date: 2009-09-11 05:12 pm (UTC)