Важное мировоззренческое заявление из ленты

[flying_bear]

Анализ, вообще говоря, состоит именно в выявлении причинно-следственных связей (anagor1)

Как сказал бы (не по содержанию, а по форме) один из моих учителей, даже физики давным-давно совокупляются на причинно-следственных связях*.

Не говоря про науки о по-настоящему сложном, типа биологии.
_____________
*В оригинале было: "Даже в Черноголовке уже давным-давно совокупляются на малых параметрах".

Comments

Вообще говоря

[former-regent.livejournal.com]

Там есть вставка "вообще говоря", которую я люблю нежно. Это такая индульгенция на любую глупость.

Re: Вообще говоря

[flying-bear.livejournal.com]

Нет-нет, это никоим образом не глупость. Это серьезная мировоззренческая позиция, которая может быть предметом серьезного обсуждения.

Re: Вообще говоря

[anagor1.livejournal.com]

Какая на фиг "позиция"? Это дискурс. С глубиной мысли, близкой к нулю.
Потому что, не знаю как вы, а я лезу в ЖЖ, когда уже ну никаких мозгов нет дальше жить и работать. Лезу исключительно с целью найти какую-нить зацепку для "потрепацца пальцАми", а не с целью выдать народу на-гора гениальное прозрение.

ЖЖ - это отхожее место мозговой деятельности. Безусловно. Просто где-то кал навалом, а у кого-то он так аккуратно расфасован и упакован, что кажется интеллектуальным продуктом.
Неизбывно крутизна словоблудия.

Так что коммент в ЖЖ - это вообще-то хуже журналистики. Там хоть как-то за базар отвечаешь. А тут - вообще никак. Неси себе что взбредет, и никаких последствий. Блеск!

Что касается связей этих гендерных причинных, то мне почему-то вспоминаются "Сирены Титана" Воннегута. По мировоззрению-то я, говорят, экзистенциалист, ага. Уже лет 25 как умею это слово выговаривать.

А что касается статьи Рогова, которую я ругал - так она мне понравилась. Иначе ж разве стал бы я ее ругать?
Почему б не похвалить тогда? Ну, это куда сложнее. А разницы по сути никакой.

Re: Вообще говоря

[flying-bear.livejournal.com]

> ЖЖ - это отхожее место мозговой деятельности. Безусловно. Просто где-то кал навалом, а у кого-то он так аккуратно расфасован и упакован, что кажется интеллектуальным продуктом.

Возможно и другое отношение. "От слов своих оправдаешься, от слов своих осудишься", знаете ли. Словоблудие где-бы то ни было не способствует ничему хорошему.

Позиция, которую Вы озвучили, несомненно, серьезная и заслуживает пристального внимания (но, думаю, неверная). Раз Вы говорите, что сделали это бездумно и автоматически, я, разумеется, верю. Тем более важно - что носится в воздухе, и что сейчас озвучивается, не приходя в сознание. Дух времени называется.

Re: Вообще говоря

[anagor1.livejournal.com]

"Озвучил, не приходя в сознание" - это прелесть!


Удивительно, как Вы усмотрели "позицию" в отдельной фразе, вырванной из контекста. Понятие "анализ" вообще - это некая функция сознания, диалектически противоположная синтезу. В каких-то частных случаях она, видимо, как-то связана с другой функцией того же сознания: функцией осмысления времени через логические связи, одной из которых является связь "следовательно". Увы, обычно диалектическая парадигма и силлогическая уживаются в одном флаконе примерно как Шанель номер пять с рыбьим жиром...
Всё это можно углубить до безобразия, маразма и неминуемого суицида известного своим воинствующим бритвенным лаконизмом демона по имени Оккам, но это будет совершенно иной срез бытия, иная модель мышления, чем та, в которой я балабольствовал...

Желание поумничать понятно, привычно и, так сказать, не грешно. И даже полезно для морального здоровья. Но чересчур серьезное отношение к собственному (да и к чужому) умничанью чревато, знаете ли, дешевым высокомерием.
И почему люди, полагающие себя интеллигентами, так на него падки? Потому, наверно, что у них проблема с конкретным осязанием плодов своих деяний. Пощупать хочется плоды-то, ага, а то и съесть. Ан не получается: нечего. Вот и приходится бла-бла полагать серьезным делом.

Ибо сказано "...по делам его", а вовсе не "по словам".

[posic.livejournal.com]

А математики вообще не имеют дела с причинно-следственными связями, по крайней мере, за исключением случаев, когда причинно-следственная связь в прикладной задаче моделируется математически. Тем не менее, применительно к обществоведению, процитированное высказывание, на мой взгляд, справедливо.

[flying-bear.livejournal.com]

Так их вообще почти нигде нет в науке.

Общественные системы очень сложные. А у сложных систем свои законы. Например, эквифинальность. Вот тут мой собеседник замечательно объясняет:
Поэтому — именно в порядке общего трёпа — позволю себе рассказать два примера. Вдруг будет занятно. Первый — изучение эмбриональной индукции. Изумительная загадка — как из эмбриона получается живое существо. Вот выяснили — для позвоночных очень важно, что образуется хорда. Она образуется из первичной кишки. Стали ставить опыты — есть вещество. Распространяется из определенных клеток и где проникает, там из кишки отшнуровывается хорда. Чудесно, ключ-замок. Отличная формализация: вот специфическое вещество, для каждой индукции небось свое. Биология — такая сложная, приддется открывать множество веществ. Это как словарь. Зато получим набор ключей для управления онтогенезом. Десять лет — тысяча статей: оказывается. Кроме этого вещества, так же действует сто других. Еще десять лет — еще три тысячи: да почти все вещества так действуют. Чуть ли не любой реактив возьми. В определенном возрасте введи в эмбрион — будет образовываться хорда. Никакого ключа-замка. Потенция ткани образовать хорду в определенный срок, воздействие — любое, и на всё один ответ.

Другой пример — оплодотворение. Вот яйцеклетка, в нее проникает сперматозоид, начинается дробление. Видимо, сперматозоид что-то такое вносит в яйцеклетку, чтобы начал зародыш образовываться. Стали искать, что. Нашли. Да. Есть такое вещество, выделяет сперматозоид и побуждает яйцеклетку к делениям. Десять лет — тысячи статей. Она на всё реагирует. На щелочь, на кислоту, на температурный шок... перепад давления... Даже просто на укол иголкой. Всё приводит к началу дробления.

Получается следующая картина. Живое существо в своем развитии устремлено к цели. Оно не руководствуется специфическими стимулами. А ищет способ при любом изменении вернуться к тому пути, на котором из него получается — скажем, котёнок. Причем ходы этого возвращения могут быть новыми — развитие стремится к цели. Как будто оно знает будущее, опробовало все варианты возможных состояний. И выбрало после перебора ту, которая ведет к окончательной форме. Квантовое состояние таково, и разрушается наблюдением. А у живых эта ситуация создается прошлым опытом. Все, кто шли к другой форме, не выжили. На каждое нарушение сформировался набор — многоуровневый, ступенчатый. — регуляторов, которые возвращают систему на тропинку. В системе есть история и цель. И почти бессмысленно ее изучать «в настоящем времени». Вот так она устроена сейчас, и из этого следуют такие-то следствия — целый ворох. Но она выбирает всё новые дороги, будучи помещена «не туда», и пробирается к цели — несмотря на вмешательства.

Потом. Статистические законы вообще непричинные. А общество, если и можно изучать, то все же статистически. Задач, где возможен нестатистический анализ, на все науки - раз-два, и обчелся.

[posic.livejournal.com]

По-моему, человеческое общество отличается от естественнонаучной системы типа биологической тем, что у общественных событий есть первопричина -- выбор, который совершают люди. Поэтому изучать общество статистически именно что нельзя, ну то есть почти бессмысленно, а можно -- путем анализа причинно-следственных связей.

[flying-bear.livejournal.com]

У любого общественного события есть очень много причин. Причем, результат зачастую от них не зависит: очень большой набор причин приводит к приблизительно одним и тем же результатам (эквифинальность, аттрактор, куча других умных слов).

Один выбор на всех людей - непонятно, что такое. Если выбор совершают миллиарды, каждый человек по отдельности свой личный выбор (на который влияют выборы и предшественников, и современников) - это, по определению, статистическая задача.

[posic.livejournal.com]

Выбор, конечно, совершают миллиарды, но нет никаких инвариантных во времени или пространстве статистических закономерностей, которым эти миллиарды выборов подчиняются. Поэтому это не статистическая задача. И конечно, эти выборы не просто влияют на результаты, но прямо-таки определяют их.

[shkrobius.livejournal.com]

Not any state would have this property (equifinality) and there must be a reason why it has this particular property. This reason would be the cause.

[former-regent.livejournal.com]

Вопрос в том, есть ли в обществе эти самые причинно-следственны связи. Ну, вообще говоря, они всегда есть. Я бы выделил микропричины и макроследствия. Например, атом распался, а потом бомба взорвалась. Применительно к обществу, например, у Наполеона был насморк, и потому Бородинское сражение не имело ожидаемого успеха. Так вот, добавляет ли знание этих микропричин что-либо к пониманию истории? Сомневаюсь. А если мы ищем макропричины, то тоже находим, конечно. Кто ищет, тот всегда найдёт. На основе самой научной методологии. Только вот результаты поиска оказываются зависящими от научной школы.

Вопрос в том, есть ли в обществе эти самые макропричины и макроследствия. Я не знаю.

[former-regent.livejournal.com]

Забыл выделить курсивом "вообще говоря".

[psr1913plus16.livejournal.com]

Да, в таких науках максимум, что можно делать, это выделять и описывать факторы. Например, курение как фактор, влияющий на риск заболевания раком и преждевременного упокоения. Да, влияние есть и об этом можно говорить объективно, не впадая в лженауку. Но вот для того, чтобы утверждать, что именно оно явилось причиной заболевания, обычно никогда не бывает достаточных данных. Видимо, к концу времен, когда будут выделены и изучены _все_ факторы, их суммарное действие будет хорошо описываться центральной предельной теоремой.

[flying-bear.livejournal.com]

Причинно-следственные связи - главные только в редукционистской программе (причем, в ньютоновской редукционистской программе, квантовая механика уже отказывается описывать индивидуальные события на микроуровне и заявляет о принципиально статистическом характере основных законов физики). Редукционизм - всего-навсего одна из многих исследовательских программ, иногда уместная, иногда нет. Скажем, классическая термодинамика более надежна, чем микротеории, из которых она с грехом пополам выводится (полного и строго вывода нет до сих пор). Является ли описание физических явлений в макросистеме на языке термодинамики анализом? По-моему, да, если придерживаться более-менее общепринятой терминологии.

[shkrobius.livejournal.com]

I do not want to comment on this text. I have not heard about stimulation of gamete division by changing pH or needle insertion, or other such examples of immaculate conception, but embryology is not my forte. Extraodinary claims require extraodinary proofs. Here it is at the level of hearsay. This is the case when to take the argument seriously I absolutely need to examime the factual basis.

[flying-bear.livejournal.com]

Понятно. И очень интересно, в свете дискуссии о распознавании чужого профессионализма.

[praeinant.livejournal.com]

Эквифинальность здесь только последствие процессуального принципа ''сначала построит новое, а потом разобрать старое''. В данном случае про живое (клетку... общество..) эквифинальным есть не результат (частично), а процесс ''сначала появляется потомство, а потом умирает родители'' (только тут не надо ''заклиница на исключениях'')...

...раз-два, и обчелся.
Ну, для неживой ''миди'' среды достаточно и одной ньютоновской механики, так почему для общей среды (живого и не) должно не хватить одной процессуальной механики?

[starshoj.livejournal.com]

В Черноголовке, по моим представлениям, не было таких источноков излучения, от которых парметры совокупления уменьшаются

[flying-bear.livejournal.com]

Да нет, на малых параметров. Ну типа на песочке. Ну, да, колко, а что делать? Если больше не на чем.

[flying-bear.livejournal.com]

на малых параметрах

[nine_k]

Понял, отчего у меня не было автоматической реакции, как у большинства комментаторов. Это оттого, что я программист, и то, с чем я имею дело, живёт в идеальном, часто даже полностью детерминистском, мире чётких причинно-следственных связей. Их выявление, когда что-то упускаешь — повседневная задача.

И тут вдруг напоминают, что за границами этого мира — сплошная статистика и корреляции вместо причинности, и "не знаем и не узнаем".

[flying-bear.livejournal.com]

Вот это очень важно. Программисты - главные выразители духа времени. В каждую эпоху есть какое-то интеллектуал by default. Образ. Монах над огромными книгами, при свечах. Натуралист в духе Паганеля. Физик у синхрофазотрона. Так вот, сейчас это - программист. Про любую другую интеллектуальную активность уже надо специально объяснять, чем она не такая.

[flying-bear.livejournal.com]

какой-то

[vermutka.livejournal.com]

перепощу себе