К вопросу о едином научном методе

[flying_bear]

искалеченные английским языком мозги

У Гегеля это было даже элегантно ("мою философию нельзя изложить ни кратко, ни популярно, ни по-французски"). Но применительно к естественным наукам звучит провоцирующе (несомненно, намеренно).

Впрочем, предшественники были и тут, конечно, и тоже весьма солидные:

"Вполне возможно различать католические, протестантские и атеистические понятия силы. Спиноза, как еврей, следовательно душевно принадлежавший еще к магической культуре, не был в состоянии вообще принять фаустовское понятие силы. Оно отсутствует в его системе. Удивительный признак интенсивности исконных понятий проявляется в том, что Герц, единственный еврей среди больших физиков нынешнего времени, один из всех сделал попытку решить дилемму механики путем исключения понятия силы" (О. Шпенглер, Закат Европы, т.1, Новосибирск, Наука, 1993, с.550).

Но, как говорится, не до такой же степени.

Comments

[aron-turgenev.livejournal.com]

Есть что калечить, и то хлеб.

[flying-bear.livejournal.com]

Нас с Вами не спрашивают. Мы оба подверглись лоботомии посредством изучения этого сатанинского наречия.

[shkrobius.livejournal.com]

This particular theory (which is not without merit) largely failed to penetrate the brains damaged by speaking in German, French, Italian, Hungarian, and hundreds of other languages. It is not that it was such a bad theory, but the hand waving part of it was untranslatable.

[flying-bear.livejournal.com]

Это проблема не только русских биологов. Cлучается и с физиками, причем самой что ни на есть европейско-американской породы: такое впечатление от статьи, что человек искренне не понимает разницу между законченной научной работой и туманными соображениями «про все этакое»

[shkrobius.livejournal.com]

I've asked J. (who is as close a friend of Walt de Heer as it is physically possible; de Heer used to be a gas phase cluster chemist and they worked together) what he thinks about these antics. J. answered that he never understood how Walt managed to function in a human society. This problem you mention is... a very minor problem indeed. He is a very special fellow.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, я знаю (и его лично знаю, и даже работы по кластерам). Но эта маленькая фракция большой проблемы представляет огромный общественный интерес (т.к. многие не понимают, в какой момент появляется нечто, что уже можно назвать научным результатом). А его персональные особенности, к счастью, нет.

[shkrobius.livejournal.com]

So this needs be explained. I think I know your answer: the discovery is made when it falls into the general scheme of things, influencing the future developments. The problem is that a lot of discoveries have been credited well in advance of such solid understanding. I can give a long list, starting with the discovery of America. Maybe this is not right, but this is how it is.

[flying-bear.livejournal.com]

Во всяком случае, то, что уже продемонстрировало свою неспособность, сейчас или в будущем, встроиться в существующую науку, наукой не является. Из чего не следует, что это непременно плохо ("любовь, например, не наука" - Фейнман). Такое околонаучное квазифилософствование может натолкнуть на интересные и важные мысли тех, кто на самом деле работает в науке (например, меня). Равно как и художественная проза, кинофильмы, музыка, пение птичек и красивый ландшафт. В этом ряду и должно восприниматься.

[flying-bear.livejournal.com]

Кстати, спасибо за очень четкую и точную формулировку моих взглядов. Я действительно так думаю, но, пожалуй, вот так, в полфразы бы, затруднился. Да, именно это для меня критерий: it falls into the general scheme of things, influencing the future developments. Именно поэтому графен начался с работ Гейма и Новоселова.

А предшественники есть всегда. Оно и неудивительно, при таком огромном количестве пишущих людей. В конце концов, и облака бывают похожими то на цветок, то на верблюда...

[buddha239.livejournal.com]

Интересно: а Вы видите четкую грань между тем, когда открытие уже состоялось - или еще нет? В математике пытаются говорить, что Перельман уже доказал, а Гамильтон еще нет - но это, вроде бы, не так уж однозначно, как, казалось бы, могло бы быть.

[flying-bear.livejournal.com]

Конечно, четкой грани тут нет, как и в большинстве важных случаев. Все на глазок. И еще зависит от задачи. Бывает, что в решении проблемы есть несколько четких прорывов (например, в создании теории сверхпроводимости решающий момент - идея куперовского спаривания, за которой немедленно последовала теория БКШ, или можно сказать БКШ-Боголюбова - все равно, речь о двух-трех работах). А вот кто внес главный вклад в решение проблемы ферромагнетизма железа (еще в фейнмановских лекциях она упоминается как одна из важнейших нерешенных проблем физики)? Трудно сказать, постепенное неуклонное развитие, десятки имен и работ... И в целом - за сорок лет прогресс гигантский, сейчас осталось скорее уточнить детали.

[flying-bear.livejournal.com]

Вообще, если серьезно, все мы через это проходили. Советская теорфизика тоже содержала изрядный непереводимый компонент, и искушение произнести, начав плотно общаться с западными коллегами, тираду в духе известной басни "Еж во хмелю" ("Отдайте шляпу и пальто // Ебал я ваши именины") было очень сильным.

Ничего, все перевелось и усвоилось, как миленькое. Вопрос затраченных усилий и желания быть понятым. И сейчас можно сказать, что никогда в истории влияние российской теорфизики на мировую не было таким мощным, как сейчас.

[shkrobius.livejournal.com]

It is too late. The problem is less that this theory never quite made it out of Russia, the problem is that it was a relatively short-lived thing even in Russia. I've learned about it a few years ago only because IP gave me references to a few reviews. It was a well-developed theory, although on a highly speculative side. It was not clear what to do with this theory. It is formulated in such a way that it is nearly impossible to prove or disprove it, as it is lacking the specific content. I can understand the frustration of Russian biologists, but the failure was not with the Ango-Saxon brain. They persuaded were proving was called for.

[flying-bear.livejournal.com]

Если так, то таки да, плохо.

Все мы частенько испытываем фрустрацию, попав в ситуацию умной собаки, которая все понимает, а сказать не может. Иногда такое состояние длится десятилетиями и не кончается ничем (напр., мои попытки понять природу плавления, которые я пару раз поминал). Ну и что? Создание параллельной науки, в которой ничего не нужно доказывать, кажется чересчур дорогой ценой за избавление от такой фрустрации.

[buddha239.livejournal.com]

Лично мы не испытываем.:) А в другую сторону (90-100% обоснованности) подвинуться не получится?

[flying-bear.livejournal.com]

Для меня это очень мучительное состояние. Кажется - еще чуть-чуть усилий... и так на протяжении двадцати лет.

Про другую сторону - не понял. Поясните?

[buddha239.livejournal.com]

Ну, есть мореходы (?), которых Вы не любите, а есть математика.:) Покойный Арнольд считал, что математика образуется там, где у физиков есть время доказывать. Вопрос в том - нужно ли торопиться в данной конкретной области.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не знаю насчет "торопиться". Нужно? Нужно для чего?

Мне хочется понять некоторые вещи. И это очень тяжелое состояние - есть некий общий взгляд... можно написать классную статью в "Мурзилку"... или там в ЖЖ... а нормально, по всем правилам, сказать нечего.

Математику это должно быть еще ближе, потому что понятие доказательности у вас более четкое и более формализованное.

[buddha239.livejournal.com]

Ну да - честно пишешь, что там вот умеешь доказывать, а вот там - не умеешь совсем; и публикуешь.:)

[flying-bear.livejournal.com]

Опубликовать давно уже не проблема. Проблема всегда одна и та же - понять.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, и понимание тоже - по кусочкам.:)

[flying-bear.livejournal.com]

"Я бы взял частями, но мне нужно сразу" (C) О.Бендер

[buddha239.livejournal.com]

Из личного опыта: то, что я хочу и могу доказать, переводится хорошо; то, что доказать можно, но сложнее - хуже; а вот труднее всего сделать вид, что твои скромные идеи очень важны для малодоступной проблемы.

[psr1913plus16.livejournal.com]

Упомянутое вами произведение Шпенглера я так и не прочитал в свое время. Правильно ли я понимаю, что процитированное собственно и выражает закат Европы? Ну, как, помните, например, я однажды рассказал у себя про сборник "Семиотика безумия", куда оказались включены статьи нескольких наших современников-политоголов? Вы на это еще заметили, что в академический сборник по африканской фауне включили статьи бегемота и носорога. Вот у меня сочетание цитаты из Шпенглера и названия его книги вызывает аналогичную ассоциацию.

[flying-bear.livejournal.com]

На меня в свое время Шпенглер произвел очень сильное впечатление. Впрочем, "сильное" не означает безоговорочно положительное. Вот здесь мы очень деликатно пишем:

"Попытки историософского осмысления формирования науки можно найти, например, в трудах О. Шпенглера, который разработал концепцию относительно независимых "культур" (постепенно вырождающихся в "цивилизации"), сменяющих друг друга в ходе исторического развития. В частности, он проанализировал связь господствующих в науке, принадлежащей к той или иной культуре, мировоззренческих установок (говоря современным языком, парадигм) со свойственными этой культуре тенденциями не только в религии, но и в живописи, музыке и т. д....

Указание на связь науки с религией здесь кажется достаточно глубоким, хотя сама религия при этом рассматривается скорее как "феномен культуры". В целом такой подход представляется достаточно интересным для анализа некоторых проблем социологии и психологии научного творчества...

В то же время любой субъективный подход, ставящий во главу угла обстоятельства повседневной жизни творцов культуры и оставляющий в стороне содержательную часть науки, по-видимому применим лишь для обсуждения сравнительно второстепенных вопросов. В крайних своих проявлениях такой метод может быть использован для деления науки на арийскую/неарийскую, пролетарскую/буржуазную и т. д."

Или, как нам вот сейчас предлагают, англоязычную и русскоязычную.

[psr1913plus16.livejournal.com]

Ну, вот поэтому я и удивился, так как знаком с этой книгой только в изложениях подобных вашему. Как-то не думал, что автор довел намеченную вами логику мысли до конца, до рассуждения о том, как Фауст и кузнец Вакула пользовались летательным аппаратом в одну нечистую силу (невзирая на происки Герца).

[prkrust.livejournal.com]

Признаться не очень понял, о чем тут у вас речь)). По ссылке статья о теории эволюции, но там слишком много букв и спец.терминов, читать не стал. Но как раз у Шпенглера, помню, во втором томе "Заката" в одной из первых глав приводится самая лаконичная и четкая критика дарвинизма из всего, что мне попадалось на эту тему.

[flying-bear.livejournal.com]

Речь об утверждении по ссылке, что существует некая высокоценная, специфически русскоязычная, наука, принципиально непереводимая на английский.

Мне это кажется мало отличающимся от утверждения о существовании "арийской физики" или "пролетарской математики".

[buddha239.livejournal.com]

Мне кажется, что все это от установки И.-П. "споришь - ну что с тобой говорить?".
Конкретно, восхитило:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1587160.html?thread=79300056#t79300056

[flying-bear.livejournal.com]

Это, несомненно, от его общей мировоззренческой установки. Не просто проблемы личной психологии, тогда и обсуждать было бы нечего и незачем.

[buddha239.livejournal.com]

Да, наверное. Я бы не сказал, что он на 100% неправ - но трудно назвать такой подход научным.

[flying-bear.livejournal.com]

Он не признает существующую науку. Со всеми оговорками и реверансами, но суть в этом. Так что бессмысленно и требовать "научности" в Вашем (или моем) смысле.

[buddha239.livejournal.com]

Ну да, наверное. Интересно, согласились бы с Вами все современные ученые.

[flying-bear.livejournal.com]

Все, наверное, нет. Среди современных ученых (несомненно, выдающихся) есть, например, лауреат Нобелевской премии по физике 1973 года Брайан Джозефсон, чьи методологические установки еще причудливее, чем у И-П.

[buddha239.livejournal.com]

Вспомнилось, что Набоков сетовал о бедности русского языка (в предисловии к Лолите?).:)

[flying-bear.livejournal.com]

Набоков много на что сетовал. В любом случае, то, что литература, мягко говоря, привязана к языку, очевидно. А вот что наука на одних языках глупее, чем на других, это куда менее тривиальное утверждение.

[buddha239.livejournal.com]

Да, конечно. Но в обоих случаях сравниваются русский с английским; мне кажется сомнительным, что один из этих языков предпочтительнее другого - что для науки, что для литературы.

[flying-bear.livejournal.com]

Факт, что на некоторых языках существует великая литература, а на других нет. Англоязычная литература в целом, пожалуй, покруче русскоязычной, но они намного раньше начали. Скажем, в начале девятнадцатого века, до Пушкина и Карамзина (не говоря - в восемнадцатом, до Ломоносова и Державина), сравнительная малопригодность русского языка для литературы была очевидной. Но люди работали, и ситуация изменилась. Научный язык все же международный по построению.