Про популяризацию науки
Oct. 3rd, 2013 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
flying_bear(Навеяно обсуждением про струны: http://xaxam.livejournal.com/569631.html)
Я не рискую ничего говорить по существу, некопенгаген, но, если бы я понимал то, что говорит![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
udod и был бы с этим согласен, я бы лично и немедленно занялся популяризацией струн, и делал бы это так:
Посмотрите, как хитро работает человеческий разум. Люди были одержимы идеей поиска первоэлементов. Копали все вглубь, вглубь и вглубь. Концепции становились все абстрактнее, абстрактнее и абстрактнее. В конце концов, на этом пути приключился сокрушительный облом, или, во всяком случае, мы попали в такую ситуацию, когда шансы выяснить - облом это или нет, близки, в обозримом будущем, к нулю. Зато, поразительным образом, вся это деятельность, исходно предполагавшаяся быть полезной для физики (каковые надежды скорее не оправдались, чем оправдались), привела к появлению новых глубоких идей в теории чисел, или в чем там еще. Каковая история нерелевантна для целей космогонического мифотворчества (а именно по этой части ее обычно и впаривают широчайшим рабочим и крестьянам), но поразительно интересна гносеологически.
От такой популяризации меня было бы за уши не оттащить.
UPDATE Подробнее - в дискуссии сsasha_br
Я не рискую ничего говорить по существу, некопенгаген, но, если бы я понимал то, что говорит
udod и был бы с этим согласен, я бы лично и немедленно занялся популяризацией струн, и делал бы это так: Посмотрите, как хитро работает человеческий разум. Люди были одержимы идеей поиска первоэлементов. Копали все вглубь, вглубь и вглубь. Концепции становились все абстрактнее, абстрактнее и абстрактнее. В конце концов, на этом пути приключился сокрушительный облом, или, во всяком случае, мы попали в такую ситуацию, когда шансы выяснить - облом это или нет, близки, в обозримом будущем, к нулю. Зато, поразительным образом, вся это деятельность, исходно предполагавшаяся быть полезной для физики (каковые надежды скорее не оправдались, чем оправдались), привела к появлению новых глубоких идей в теории чисел, или в чем там еще. Каковая история нерелевантна для целей космогонического мифотворчества (а именно по этой части ее обычно и впаривают широчайшим рабочим и крестьянам), но поразительно интересна гносеологически.
От такой популяризации меня было бы за уши не оттащить.
UPDATE Подробнее - в дискуссии с
sasha_br
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-03 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 05:53 am (UTC)На несколько другую тему: мне всё же не кажется правильным отделять физику от математики с точки зрения ценности знания.
1000 лет назад такого деления, в общем не было, непонятно, зачем его создавать. Это я к тому, что если идея Х привела к разумным результатам У в какой бы то ни было области человеческого знания, то с моей точки зрения это есть определение разумности Х. Не всё ли равно, называть это физикой, математикой или горшком? Я понимаю, что в современном мире на это завязаны всякие гранты, позиции и т.д., но это, по-моему, всё же шелуха.
no subject
Date: 2013-10-04 08:09 am (UTC)Про ценность мультидисциплинарных исследований - это все правильно. Если нечто начинается как физика, а потом оказывается полезным в математике, или биологии, или лингвистике - это прекрасно. Но слишком много паразитов обитает на границах наук. Когда физики говорят: да, с точки зрения физики это малоинтересно, таких случаев не ьывает, но зато какая глубокая математика! А математики говорят про ту же деятельность: конечно, это все давно известно, но зато, оказывается, имеет важные приложения в физике! Математическая физика как морская свинка, которая ни к свиньям, ни к морю отношения не имеет.
Не сталкивались? Я так постоянно.
no subject
Date: 2013-10-04 08:45 am (UTC)Целый кагал "математически моделирует" что-то народнохозяйственно важное. Приходит математик, смотрит, и ничего, кроме уравнений баланса (сохранения энергии, схождения бюджета) не обнаруживает. Откуда ж в вашей модели возьмётся сложное поведение? - Ах что вы, математика, может, и несложная, но зато это бесконечно важно практически! нашими моделями пользуются все, от Госплана до заправщиков на бензоколонке!
Приходит на следующий день "практик", смотрит, и видит, что ни одно из "предположений", сделанных при написании модели, либо не осуществляется, либо работает совсем не так, как написано. Чего вы мне мозги полощете с вашей моделью? Она ж никаким боком с реальностью не сойдётся? - Ах, вы просто не подозреваете, насколько сложно моделировать реальный мир! Мы только-только начали создавать математическую теорию, которая позволяет рассмотреть простейшие случаи. Вот, не хотите ли ознакомиться с теоремой существования решения? на семи страницах всё математически строго выводится из аксиоматики Цермело-Френкеля, и, обратите внимание, мы не пользуемся аксиомой выбора, что в перспективе расширит спектр применимости наших моделей!
Не верите? Вот, диалог с автором после опубликования критической рецензии на его статью...
no subject
Date: 2013-10-04 12:55 pm (UTC)Более того. Среди многочисленных
темных делишекважных проектов, которыми приходилось заниматься в бытность мою большим ученым секретарем чего-то-там (в лихие девяностые) отбоя не было от желающих применить физику (конкретно, неравновесную термодинамику) в экономике. Все начинали с "Запишем функционал производства энтропии". Вопрос: "В физике существование такого функционала следует из соотношений симметрии Онзагера, которые, в свою очередь, вытекают из обратимости микроскопических уравнений движения. А у вас как?" косил ряды лучше любой шрапнели.И до сих пор у меня где-то хранится книга (стоимостью шестьсот долларов, но, естественно, я получил ее в подарок) о методах калибровочной теории поля в финансовой математике. Я думал, буду читать ее в самолете (возвращаясь из Америки) и чувствовать себя круче самых новых русских (ну, кто еще читает книгу за шестьсот баксов?), но сломался на первой странице.
no subject
Date: 2013-10-04 04:40 pm (UTC)http://irin-v.livejournal.com/796978.html?thread=20802866#t20802866
я бы приветствовал даже самые варварские попытки, как книга за 600 баксов, не говоря уже о внятной книжечке долларов за 20.
no subject
Date: 2013-10-04 06:36 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-04 04:32 pm (UTC)http://irin-v.livejournal.com/797910.html?style=mine#comments
no subject
Date: 2013-10-04 01:35 pm (UTC)Б.Грин это делает явно не с теми целями, о которых пишете Вы.
Я гораздо ближе знаю ещё кое-какие примеры, но без замка я про них не могу.
Про морскую свинку я не понял: если морскую свинку злые люди так назвали, то чем она (свинка) виновата?
Зверёк-то симпатичный (я вот в детстве хотел завести, но мне вместо этого попугая купили).
Ну, и последнее: я действительно не встречал примеров, когда про математическую деятельность говорили
"конечно, это все давно известно, но зато, оказывается, имеет важные приложения в физике!"
Возможно, я не той математикой занимаюсь. При этом роль теории струн, КТП и т.д. в той математике, которой
я занимаюсь, с одной стороны очень велика, а с другой стороны как правило сильно преувеличивается.
no subject
Date: 2013-10-04 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 07:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-04 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 06:23 pm (UTC)Калибровочное поле - это, вроде бы, очень естественный геометрический объект, см. Дубровин, Новиков, Фоменко, Современная геометрия.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-04 07:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-04 06:16 pm (UTC)М. Вербицкий
http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html
Понятно, что он чудик, но он не один такой.
no subject
Date: 2013-10-04 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 02:15 pm (UTC)>>К тому, что струнщики полезли в физику конденсированного состояния пристраивать свои методы ко всему чему ни попадя.
Не очень понятно почему это плохо, если честно. В том смысле, что не думается, что ими движет желание "заструнить" кондсреды, а скорее общая надежда всех ученых открыть что-то новое на новом поле и новым методом. Почему конд.матт. физикам можно брать слова из теории струн и "высших материй" (например Воловик в докладах достаточно времени посвящал (из тех что я видел) Alice Strings). Хотя разумеется Г.Е. всегда ссылался на эксперимент, все дела.
Другое дело, что, например, ADS/CMT как-то дурацки нарушает непрерывность физики. Когда появляется какой-то новый "метод" всегда было бы неплохо услышать почему он нужен, как связан с предыдущими, почему он лучше или хотя бы не хуже притом не просто "по теории возмущений плохо, давайте красивое слово непертурбативно", а так сказать на деле. В том же ADS/CMT неплохо бы слышать какие-то слова что дескать выросли ноги этой науки из струн, но дескать у нас тут немножко другое и просто похожее. У них как-то такой линии не прослеживается, сразу много обещаний и пафоса, будто CMT до того и не существовало.
>>Непомерно раздувая значение своих занятий, они нарушают баланс, совращают молодежь и, тем самым, тормозят развитие "нормальной" физики.
Вот здесь стоит сказать, что это скорее из-за того, что condmatt не особо как-то себя...рекламирует что ли. А следовало бы и притом конкретно, потому что та самая молодежь (многие, как мне кажется) забив на эту науку потом могут рано или поздно захотеть попробоваться в ней, а уже поздно, грусть грусть огорчение. Ну и идеи которые та самая молодежь могла бы подчерпнуть из неё тоже не придут, поскольку забили.
То-есть вот сидит например первокурсник, думает что бы ему почитать, натыкается на топологию. Смотрит - ёё, да со сферами же вон как можно! Ёё, так вот что такое кривизна! И задается вопросом, а нельзя ли также в физике? Ему хитрожопые книжки говорят - так у нас в теории струн и категориями побаловаться можно. В принципе, так сказать. Но вообще если это хорошие дяденьки - они ему скажут еще - "ты браток сперва пару петель посчитай, а то ума не наживешь". Если это математики то они скромно умолчат )
Ну а что condmatt им скажет? Металлы, проводимость, ну да, конечно, дети-фантазеры это уже в школе насчитались, им уже как-то не хочется. Но только тут им стоит пояснить сразу же, что вот дескать это получается не как в школе, а тут у нас все тоже круто, у нас тут инстантоны дальний порядок рушат,
ренормгруппа ебашит, а вот механизм из калибровки и намбу щель делает. Ну то-есть конечно многое упирается в учителей, персоналии итд.
Писалось быстро и поэтому немного путанно и вольноизложенно, если что не так литературно - извиняйте )
no subject
Date: 2013-10-04 03:58 pm (UTC)Мне кажется, Вы сами и ответили на свой вопрос "почему это плохо".
> Вот здесь стоит сказать, что это скорее из-за того, что condmatt не особо как-то себя...рекламирует что ли. А следовало бы и притом конкретно
Ну, в рамках отдельно взятого университета я эту задачу решаю, притом, успешно. Раньше все самые сильные ребята шли в high energy theory, а теперь, уже несколько лет как, к нам. И вообще, популяризирую cond-mat направо и налево, вплоть до Школы злословия и других интересных телепередач. Ну и вот, совсем недавно. Судя по отзывам, многие услышали именно то, что давно хотели сами сказать, но боялись. А некоторые сказали, что в оценке струн категорически не согласны, но see the point.
Так что миссионерствую как раб на галерах, спасаю души направо и налево.
no subject
Date: 2013-10-04 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 06:26 pm (UTC)Вот например, одно из последствий такой вот популяризации теории струн. Большие деньги повышают престиж области, а престиж области способствует переходу туда большого числа людей. И это еще называется "фундаментальная физика", не матфизика, заметьте.
no subject
Date: 2013-10-04 06:32 pm (UTC)