Из недавнего интервью (Недерландс Дагблад)

[flying_bear]

https://www.nd.nl/nieuws/geloof/het-christelijk-geloof-is-prachtig-vreeswekkend.1455314.lynkx

Убрал все чисто биографические детали, убрал про стихи (с обязательным "Плюшевым медведем" по-нидерландски), ну и, потом, это не перевод туда-обратно, с неизбежными искажениями, а пересказ.

"Я был атеистом, подобно большинству советских людей. Библию прочитал, когда мне было 24 года. Мой друг дал Библию его бабушки, еще дореволюционное издание. Наверно, западному европейцу трудно представить, что это такое - впервые взять в руки Библию в двадцать четыре года, как это может подействовать. Первое что поразило - невероятная плотность текста, каждое слово значимо. Плотность текста исключительно важна для меня, будь то научный текст, стихи или священное Писание. Возьмите хоть Книгу Иова. Сколько толстых романов сделали бы из нее современные авторы!"

В 1991 году он [в смысле, я - FB] испытал особый опыт, который привел его к вере. Что это было, он рассказать отказывается. "Самое важное переживание моей жизни, которое просто не с чем сравнить. Изменившее мою жизнь. Боюсь, не смогу выразить это словами. Невозможно. "Мне трудно говорить о вере, я просто знаю" - сказал К.Г.Юнг, когда его спросили, верит ли он в Бога. Могу только процитировать. За один день все изменилось. Может, за одну минуту. Я был потрясен. Нет, не знаю, было ли это "прекрасным" или "великим" переживанием. Это было страшно. Прекрасно и устрашающе (beautifully frightening)".

Обсуждение этого особого опыта переходит в обсуждение границ науки. "Я имею в виду - этот мой опыт выходит далеко за пределы того, что можно рассматривать научно. Вы можете сказать: ОК, значит, что-то не в порядке с этим опытом. Или что-то не в порядке с наукой. Нет, с ней все в порядке. В пределах ее применимости. Ничего оригинального я не говорю, это очень традиционные взгляды. Нет, это не должно никак влиять на твою повседневную работу в науке. Просто не надо обсуждать в терминах, скажем, физики, то, что заведомо лежит за ее пределами. "Любовь, например, не наука" (Р.П. Фейнман)".

- Так может наука нам дать ответ на все загадки? По-вашему, нет?

- В чем смысл жизни? Почему надо быть хорошим? Почему нельзя убивать друг друга? Я не думаю, что наука может (и должна) отвечать на эти вопросы. А они ведь, мягко говоря, важные.

Есть что-то фундаментально неправильное в том, как наука представляется общей публике. Зайдите в любой книжный магазин. Вы найдете множество книг о теории струн, элементарных частицах, множественных вселенных, квантовых компьютерах... Но ведь вокруг полно вещей. которые выглядят очень просто, но которые совсем не просто понять. Я люблю физику за то, что она может удовлетворить наше естественное любопытство, ответить на естественные вопросы о вещах вокруг нас. Вот, смотрите. Я комкаю лист бумаги, и он остается скомканным. Очень трудно объяснить, почему он остается скомканным! Или, вот, прекрасные узоры на пляже, в приливной зоне. Как их объяснить? Почему они похожи на полоски на шкуре зебры? Там ведь должны быть совсем другие механизмы. Почему один металл хрупкий, а другой пластичный? И так далее, и тому подобное. Это - физика, которую я люблю. О мире вокруг нас.

- Так все-таки что вам кажется неправильным в том, как наука представляется общей публике?

- Люди, которые знают все-все-все про струны и множественные вселенные, воспринимаются как жрецы. Языческие жрецы. Как чудотворцы. Публика это любят. Но мне трудно представить себе нормального человека, который действительно эмоционально вовлечен во все эти многомерные пространства и все такое. Что происходит? Наука пытается играть роль религии. В любой уважающей себя религии есть мифы о творении, есть своя космогония. Это нужно людям, но, так как они не в состоянии больше серьезно относиться к религии, они ищут это все в науке. Думаю, физика часто играет роль заменителя мифологии и даже религии. Люди почитают тех, кто рассказывает им про многие измерения и многие миры. Это дает неученой публике ощущение причастности к великим тайнам. Знание для посвященных - которое, вообще-то, более естественно искать в храмах и соборах. Это все-таки уводит далеко от самых корней науки: любопытства по поводу непосредственно окружающего нас мира. По сути, послание от ученых публике звучит примерно так: "Мы умные, сильные, большие. Мы можем представить себе то, что вам, обычным людям, и в голову не придет". Это превращает науку в своего рода ритуал. Мне это не нравится! (I hate it). А при этом, мы толком не понимаем, что происходит в скомканном листе бумаги.

- А что вас привлекает в графене?

- Так графен как раз очень близок к опыту повседневной жизни. Все мы знаем, что такое уголь и что такое сажа. Почему они черные? Пытаясь ответить на этот вопрос, в два шага приходишь к графену, дираковским фермионам, базовой физике графена. Это именно то, что я люблю: глубокая физика, непосредственно связанная с самыми обычными материалами. Углерод... Железо (другая моя любовь в науке)...

- Будучи русским, и будучи верующим, и будучи одним из ведущих нидерландских ученых (необычное сочетание) - вы чувствуете себя одиноким?

- Ну, о по-настоящему важных вещах я все равно могу говорить только с близкими друзьями. Их совсем мало, и они рассеяны по миру. Более того, они, в основном, не христиане. Так что, с полным взаимным пониманием говорить об этих вещах я не могу ни с кем. Это нормально. Ну, для более поверхностного общения, есть интернет. Вообще-то, в России было бы, наверно, труднее. С одной стороны, православие для очень многих - вопрос национальной идентификации, и порой обсуждается на уровне, напоминающем промывание мозгов коммунистического периода. С другой стороны, многие российские ученые агрессивно антирелигиозны, они уверены, что ученый не может и не должен быть христианином. Я опубликовал две книги о науке и религии по-русски, реакция была, в основном, агрессивной. У многих это вызвало раздражение (many were totally pissed off). Так что, видимо, огребал бы со всех сторон. Здесь все-таки люди более терпимы к идейному разнообразию.

Comments

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Извините за вопрос, если слишком личный: внезапный опыт, о котором вы пишете, привел вас непосредственно к специфической именно христианской форме веры - вот конкретно в ее транспортируемых текстом "догмах" - или сначала к абстрактному, но интенсивному чувству, которое вы потом интерпретировали как христианскую веру (или как нечто, христианской верой лучше всего аппроксимируемое)?

[flying-bear.livejournal.com]

Тоже трудно ответить.

[quangel.livejournal.com]

Дали из тонких миров немножко нелокальной квантовой информации попробовать,тут же побежали "Библии" читать. :) Ученый называется. Нет бы кабалу,теософию,веды,Лотосовую сутру. А то сразу бросились к самому простому ответу на сложные вопросы. :)

[mozgosteb.livejournal.com]

Почти все мои друзья и люди, с которыми я могу говорить откровенно, тоже не христиане. И к отсутствию этого самого полного взаимопонимания я пока не научился относиться также философски, как и вы. Надеюсь, когда-нибудь придет.

[sl-lopatnikov.livejournal.com]

Кошмар.

[nibope.livejournal.com]

"У многих это вызвало раздражение " - ну это ж глупость какая-то. Совсем напротив, Ваши взгляды чрезвычайно любопытны, всегда рады будем ознакомится.

[fish-owner.livejournal.com]

>> Почему надо быть хорошим? Почему нельзя убивать друг друга? Я не думаю, что наука может

Вы, видимо, так пишете из-за того, что религия мешает вам мыслить в терминах эволюционной теории. Эти вопросы - уже давно не вопросы.

[stierliz.livejournal.com]

Удивительно. Во что только не верят люди.

[fish-owner.livejournal.com]

Да, да, вот и я о чем!

[saccovanzetti.livejournal.com]

Я комкаю лист бумаги, и он остается скомканным. Очень трудно объяснить, почему он остается скомканным! Или, вот, прекрасные узоры на пляже, в приливной зоне. Как их объяснить? Почему они похожи на полоски на шкуре зебры? Там ведь должны быть совсем другие механизмы. Почему один металл хрупкий, а другой пластичный? И так далее, и тому подобное. Это - физика, которую я люблю.

Может не к месту вопрос - но не знаете ли какие-нибудь книги или периодику по-английски, где бы это объяснялось несложно для школьников, типа библиотечки Квант (и как вы вообще к упрощенным объяснениям без особой математики для школьников относитесь?) Или где посмотреть? А то ссылок много можно найти, но хочется чтоб знающий человек порекомендовал, а в школе с этим плохо.

[flying-bear.livejournal.com]

Я даже и профессиональных работ не знаю, где это бы объяснялось убедительно. А также не знаю, может ли подобное произойти к графеном (почему и интересуюсь). Это очень сложные задачи.

[tielestr.livejournal.com]

Вот уж действительно - удивительное рядом.

Хочу сказать спасибо, интересно было прочитать. Ваши посты помогают иногда пересмотреть взгляд на окружающие вещи.

Жалко, только, что у вас записи с тэгами важные вещи/ наука умеет много гитик в последние месяц как-то редко выходят. Старые-то уж прочитал... Ну, наверное есть причины.

[rampant-mouse.livejournal.com]

неученым любителям науки сложно)) я, к стыду, даже толком не понимаю, почему предметы от трения электризуются, какая там бумага... в учебниках физики почему-то не объясняют, просто приводят факт и все. а сам придумать нормального объяснения не могу.

в "Кванте" был такой текст:
http://kvant.ras.ru/1985/06/chto_zhe_takoe_elektrizaciya_t.htm

но мне он как-то убедительным не показался. не понятно, почему эта "шкурка" должна от трения равномерно распределяться... есть какой-то текст почитать?

[shkrobius.livejournal.com]

Я читал несколько статей на эту тему (про бумагу), скорее наблюдательно-экспериментальных, чем теоретических. Мне кажется, их пытливый школьник может осилить
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.110.104301
http://www.pnas.org/content/108/36/14741.full.pdf
и особенно эту
http://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.81.061126

У нас есть дядька один, на пенсии уже, но он этим активно занимался
http://jfi.uchicago.edu/~tten/Crumpling/
Я слушал как-то его лекцию про эту работу (лографмичекие зависимости) http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0111095v1.pdf
Он честно говорил, что даже догадок нет, как работает диссипация в таких иерархических системах. Можно у него спросить, если Вам нужен знающий человек.

[flying-bear.livejournal.com]

Когда мы с АГ предложили замороженные рипплы в графене как основной механизм рассеяния (что феноменологически вроде правильно), я ему сказал, что не представляю, как обосновать, что рипплы могут замораживаться. Он фыркнул, скомкал лист бумаги и бросил на стол. "Хвалили все ответ замысловатый". После чего оказалось, что и с бумагой никто толком не понимает. А с графеном - до сих пор (девять лет прошло) не знаю, работает это или нет. Кроме нобелевского лауреата, уже и филдсовский подключился. Ищут пожарные, ищет милиция. Похвастать пока нечем.

[shkrobius.livejournal.com]

Для магазинных полок существует альтернативное объяснение (кроме жречества): то, что кажется естественным как воздух (любопытство к окружающему миру) на деле встречается исключительно редко. У громадного большинства взрослых людей нет в этом глубокой потребности. А вот потребность в разного рода таинствах, универсальных загадках и пр. - к этому тянет всех, медом не корми.

Я, кстати, не уверен что в прошлом это (ныне полупустующее место) место было занято религией, а не откровенной чертовщиной. Содержание книжных полок наводит мысли именно на нее.

[flying-bear.livejournal.com]

Я, в общем, это и имел в виду. Что мотивация у научных работников (типа меня) и у Неученых Любителей Наук совсем разная. И насчет чертовщины - тоже, подчеркнул: языческих жрецов. Боги язычников суть бесы. Религия, она очень разная бывает. Некоторые даже, представьте, верят, что та самая эволюция, которая учит насекомых не спеша заживо пожирать друг друга, учит приматов доброте и ненасилию.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User yigal_c referenced to your post from No title (http://ru-antireligion.livejournal.com/12483880.html) saying: [...] послушать умного верующего человека, например... http://flying-bear.livejournal.com/2170628.html [...]

Было нечто такое и у меня, НО!

[barnes1488.livejournal.com]

>Я был атеистом, подобно большинству советских людей. >Библию прочитал, когда мне было 24 года.

Я тоже прочел ветхий завет примерно в этом возрасте. Как и евангелие. А что поразило так это крайняя простота текста, была очень многозначительная - я говорю не о том, что она сложная, нет она предельно простая. Но текст можно трактовать очень по разному. Причем с диаметральных позиций. Хотя это все можно списать да давность и многократную перепись текстов. Хотя, это явно специально так писали. Почему? вопрос риторический, достаточно спросить - кто и для кого это писал. И для чего.

>Самое важное переживание моей жизни, которое просто не с >чем сравнить. Изменившее мою жизнь. Боюсь, не смогу >выразить это словами. Невозможно.

Мистически-религиозное переживание это называется. Было. Вопрос что это вызвало? Я опущу вещества, тут и так все ясно (это не про меня) Тут скорее всего был тяжелый психологически-физический стресс? (это опять мимо меня, хотя в не раз попадал в 9х под этот пресс, и сейчас не сладко)

>Я имею в виду - этот мой опыт выходит далеко за пределы >того, что можно рассматривать научно
Разумеется. А еще можно попробовать наркотрип под науку подогнать...

>В чем смысл жизни? Почему надо быть хорошим? Почему >нельзя убивать друг друга?
Ну блин сложно подумать? Смысл жизни сама жизнь. В ней уйма всего интересного, нового, сложного и тд... Каждый рождается с чистым разумом и как он в процессе его употребит в конечном итоге и будет его "смыслом жизни"
Кто-то будет спокойно жить, любя окружающих, помогать им,
вырастит кучу потомков, и умрет тихо, спокойно в окружении любимых.
Кто-то погибнет защищая родных. Ну таких вариантов куча. Причем не обязательно в хорошем ключе. За частую все с точностью до наоборот.
И это смысл жизни. И у каждого он свой.

>"Любовь, например, не наука" (Р.П. Фейнман)".
Если быть дотошным, то любовь это результат химической реакции в результате которой мужская и женская особь обозначают друг друга в качестве сексуальных партнеров. С целью продолжения рода.

>Люди, которые знают все-все-все про струны и множественные >вселенные, воспринимаются как жрецы. Языческие жрецы. Как >чудотворцы. Публика это любят. Но мне трудно представить себе >нормального человека, который действительно эмоционально вовлечен во >все эти многомерные пространства и все такое. Что происходит?
Эх.. Это только тупое быдло их так признает. Вот взять моего знакомого гопника "Васю" - он в диком восторге от того от того что я ему могу наладить комп, что для него это "просто фантастика, ты п-ц умный, я тебе по жизни обязан", а уж если помогу ему ради лулзов (или настроение злобное) набить морду какому нибудь врагу, или пивко подкинуть, я для него уже бог!
Это всего мелкие зарисовки из жизни.

[abs8192.livejournal.com]

Что это было, он рассказать отказывается.
То есть, будучи единственным человеком на планете, который имеет доказательство существования Бога, Вы отказываетесь его предъявлять? Непонятно.

[fish-owner.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу.

[cornelius-s.livejournal.com]

Бывают "доказательства не для всех". Я приведу пример, во-первых, надуманный, во-вторых, совершенно не христианский (отношение христианства к оккультизму исчерпывающе описывается фразой "ворожеи не оставляй в живых"(Исход 22:18).
Представьте себе, что некто Вася пришёл на спиритический сеанс, и хохмы ради просит медиума спросить у недавно умершей тёщи, куда она задевала бутылку вискаря, которую Петька на 23 февраля приносил. Медиум отвечает что-нибудь вроде "в чемодане со старыми Ленкиными игрушками". Вася приходит домой и находит. Отныне он точно знает, что загробная жизнь существует, но поделиться этим доказательством ни с кем не может: ни для кого другого оно не работает.

[cornelius-s.livejournal.com]

> Нет, это не должно никак влиять на твою повседневную работу в науке. Просто не надо обсуждать в терминах, скажем, физики, то, что заведомо лежит за ее пределами.

Я обычно добавляю в таких случаях цитату из Ньютона:
"Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия Божия"

[tyratam.livejournal.com]

скажите пожалуйста, ваш особый опыт не похож на описанные в книге Майкла Шермера Тайны Мозга?

[flying-bear.livejournal.com]

Не читал, увы.