Я тоже понимаю вред, когда мысли мешает обличительный пафос. Речь о капитализме не как о гидре, а как о формации, наименее нуждающейся в идеалах. В чём-то даже наиболее совершенной. Но, на мой взгляд, при этом происходит системное подкрепление прагматизма и обесценивание черт личности, критически важных для науки на её современном уровне. А именно - внутренней честности, страсти к познанию, преклонения перед чем-либо, не измеримым в деньгах.
Все-таки: какая формация способствует развитию внутренней честности и страсти к познанию? Деньги легко заменить на что-нибудь другое (скажем, в социализме - на доступ ко всяким благам, типа спецмагазинов, спецраспределителей, поездок за границу и т.п., а на некоторых стадиях его развития - просто на то, чтобы, тупо, не убили - как Бронштейна, как Шубина, как Шубникова... - если говорить только о физиках).
Полагаю, та, которая нуждается в воспитании у детей черт идеализма и энтузиазма, подходящих для занятий наукой, а затем в их образовании. Даже если в дальнейшем, у взрослых идёт обратная перековка. Не хочу быть адвокатом дьявола, но социализм давал детям большой заряд идеализма. При капитализме, как я заметил, наука многим обязана личностному духу, оставшемуся от феодализма. И он выветривается. Капитализм в настоящей красе мы видим только сейчас. Ученые нужны только как источник прибыли, мастера оружейники и управляемые "эксперты". Опять же, пишу это не ради какой-нибудь революции, а в обсуждение процессов.
Не знаю, сколько Вам лет и насколько длителен Ваш опыт жизни в условиях реального социализма. Насколько помню я, социализм давал и детям, и взрослым большой заряд цинизма. Все понимали очень быстро, что в огромном количестве ситуаций нужно на белое говорить черное, иначе будут большие проблемы - причем, со стороны людей, которые прекрасно видят, что белое это белое, но убеждены, что называющие белое белым - враги или, по крайней мере, подозрительны. Как это способствует развитию внутренней честности, непонятно. У некоторых она формировалась за счет локальных особенностей - семья, окружение и так далее - что будет иметь место при любой формации.
Вы старше меня на десять лет и стали доктором наук, когда я еще только писал диплом. Поэтому, конечно, Ваше мнение о реальном социализме значительно весомее. Могу лишь высказать предположение, что локальные особенности связаны не только с харктером отдельных людей, семей, случайного окружения и не полностью вневременны. Моя семья не усвоила цинизма, о котором говорите, хотя была в гуще социализма и в общем, его продуктом. Дед был научным руководителем большого науч.произв. объединения. Отец - из творческой среды. Я с детства видел оба мира. Видел циников, слушал разговоры и рассказы, поэтому понимаю, о чём Вы. Но видел и что очень многое держалось на идеализме. Примерно, как в церкви: отдельные священники не компрометируют церковь в глазах серьёзно верующих. Поэтому, полагаю, мои оценки тоже не совсем умозрительны. Но даже если допустить, что общественные формации все на одно лицо, куда по Вашему тенденция в познании. Или Вы как раз полагаете, что там обычные осцилляции, не более?
Изменение характера науки, которое нам не нравится, на мой взгляд, связано с ее превращением в массовую профессию, а это, в свою очередь, началось с атомных проектов (конечно, я это не сам придумал; об этом, например, писал Винер в своей автобиографии). Американский атомный проект был капиталистическим, а советский социалистическим. Последствия были примерно одинаковые - пришлось наладить массовое производство физиков, химиков и математиков, со всеми вытекающими.
О чем Вы, я тоже понимаю. Бескорыстный энтузиазм, да. Как-то мне пришлось (в глубоко советское время) участвовать в подготовке доклада для директората Курчатника. Допусков таких, чтобы на нем присутствовать, ни у кого из нас и близко не было, поэтому готовили телефильм. Чтобы они нас видели и слышали, а мы их нет. Тогда это было в новинку. У них была специальная телестудия и специальные люди. Сидели мы с этими съемками до глубокой ночи, если не до утра, понятно, без всякой отдельной платы. И если нам можно было приписать некоторую шкурную заинтересованность в этой работе (при том, что возможный выигрыш выразился бы не в деньгах, во всяком случае, не напрямую), то технические работники работали буквально безвозмездно, то есть - даром. И при этом явно горели этой работой. Никаких жалоб, что в три часа ночи приходится что-то снимать и монтировать. Наоборот - это такая честь! Ведь это будут смотреть такие люди!
Но вот какие далеко идущие выводы можно сделать из этой истории и им подобным - тут я не знаю.
Много получается сразу затронуто, интересно. И правда, не все далеко идущие выводы ясны. Уже отмечал себе Вашу мысль о вреде массовости для науки. Уверен, она хорошо подкреплена, хотя я её не понимаю. Я застал только самый конец того времени, когда увлечение наукой было массовым и искренним. Возможны подростковые искажения восприятия, но мне казалось, та атмосфера была благотворна. Можно провести неожиданную параллель. Музыка лишилась развития на высшем уровне, когда исчезло массовое любительство из-за звуковоспроизводящей техники. Высший уровень должен венчать пирамиду, а не чудом висеть. В этой связи и одновременно касающуюся соц. и кап. культуры вспомнил историю, описанную в жж нашей потрясающей поэтессы. Как ведёт себя бывший советский человек и как это иногда действует на жителей другой части мира. (Я очень живо себе представил событие.) http://tyaka-levina.livejournal.com/120524.html
В чем-то благотворна, в чем-то нет. Грязи и всяких гадостей в советском научном сообществе хватало выше крыши. Проявления таланта, самоотверженности и любви к науке тоже были. В целом, никаких оснований утверждать, что советское научное сообщество обладало какими-то особыми, невиданными доселе достоинствами у меня лично нет. Переломный момент в становлении советской математики, например - дело Лузина, в котором замарались по уши чуть не все будущие корифеи. Почитайте, если интересно.
И одна из причин, почему это и многое другое стало возможным - полное разрушение корпоративной этики, преемственности и традиций. Потом это все восстановилось, но главным образом в уродливой форме клановости и "борьбы школ". Как это связано с массовостью - долгий разговор. Винер, например, пишет, что науку наводнили люди, которым более подходило быть биржевыми маклерами и светилами страхового бизнеса. Это при капитализме. А при социализме ее наводнили всякие деятели с комсомольско-партийным уклоном. Тоже радости от них было мало. Впрочем, впоследствии оказалось, что это одни и те же люди, биржевые маклеры из них тоже прекрасно получаются. Ученые - похуже.
Чудовищная история с Лузиным, что тут скажешь. Можно было бы списать на математиков, всё же народ особый, нервный. Но вспоминаются аналогичные события и в других цехах. Полностью разделяю Ваш выбор первой причины - нарушение преемственности, а вместе с тем потеря традиций, подобающей этики, из-за перевернувшегося мира. Начинаю понимать про массовость. Сама по себе лавина новых людей в профессии создаёт тот же самый эффект разрыва. Одно дело научить профессии, другое дело воспитать для неё. Так ведь не только в науке. Так же в психиатрии, дипломатии, военной службе и т.д.
Но это же не означает, что массовость плоха сама по себе. И не означает того же про социализм. Глядишь, продержись он первые лет 200, клановость бы тоже преодолели.
Советская власть сознательно проводила курс на атомизацию общества. Какая нахрен верность корпорации, какая нахрен верность семье, верность может быть только партии и правительству, а в определенные периоды - лично товарищу Как-Его-Там. Никакой специфики математиков тут нет. Вот вам история про физика: http://flying-bear.livejournal.com/2319926.html Это было давно, конечно. Но человек, которого С.В. считал одним из виновников гибели Шубина, работал в Институте (и на немаленькой должности) в мое время, С.В. при всех своих регалиях (Герой Труда, депутат Верховного Совета и т.п.) ничего тут сделать не мог. Помню, в начале восьмидесятых идем мы с другом по коридору института; у нас только что вышла статья в Journal of Magnetism and Magnetic Materials (С.В. был одним из редакторов этого международного журнала и всегда советовал посылать статьи туда). И вот, стоит этот заслуженный деятель в коридоре с каким-то незнакомцем и, тыча в нас своей скрюченной лапкой, говорит дребезжащим голосом: А вот ребята в Амееерике печатаются. И нам стало страшно.
Наверно, это был какой-то неправильный социализм, но другого я не видел. Возможен ли он в принципе - вопрос веры, что тут можно обсуждать.
Тема, увы, очень болезненная. Я тоже противник революций (и войн), включая 1917. Согласен с тем, что написано в Вашей статье по ссылке. Спасибо!
Не готов разделить уверенность, что зло в СССР имело один источник - руководство страны, но поскольку в основе гос. строительства лежала ложная теория, конечно, доля зла была вшита в систему. Прискорбно, что в итоге стало недостижимо эффективное мышление на общественно значимые темы. Касаться основ нельзя - эмоции. А надежда решить без этого частные вопросы - иллюзия. Вот хотя бы исходный вопрос о тенденциях в познании.
> Не готов разделить уверенность, что зло в СССР имело один источник - руководство страны
Разделять нечего, у меня такой уверенности и близко нет, никогда ничего подобного не утверждал. Странно, что что-то из сказанного мной можно понять таким образом.
Прошу прощения. Я так развил слова, что "советская власть сознательно проводила курс на атомизацию общества". Мне кажется, такое утверждение снимает границы с критики. Советская власть была сознательным, принципиальным злодеем в рамках зла, заключённого в теории. Поскольку там цели атомизации нет, то упрекать сов. власть в сознательной атомизации, это снимать границы. После этого возможно обвинять во всём. Мне странно, как мало внимания уделяется теоретичности сов. власти. Существует презумпция лицемерия. Между тем как я помню достаточно людей, уверенных в правоте принципов социализма и коммунизма.
Что такое "принципы социализма и коммунизма"? Согласно "Коммунистическому манифесту"? Согласно Ленину? Согласно Троцкому? Согласно европейским социал-демократам? Согласно Мао Цзедуну? Согласно "Краткому курсу истории ВКП(б)"? Согласно практике реальной жизни в социалистических странах? В каких именно? В Венгрии? На Кубе? В Северной Корее? В правоте каких именно принципов были уверены люди, о которых Вы говорите?
Принципы социализма и коммунизма, которые были довольно крепко усвоены и приняты, на моей памяти, это марксистская база, не на много шире, чем было в Манифесте: существование логики в развитии общества, возможность исключить эксплуатацию, неизбежность при этом скачков развития, т.е. революций, пользование классовой схемой при анализе общ. процессов, уверенность в росте благосостояния людей при социализме в пределе до "каждому по потребности", в возможности единства и мирного процветания. И ещё уверенность, что если что-то не так, то это человеческий фактор и ошибки теории, но не ее ложность в целом.
Я кстати, полагаю разумеющимся, что Марксизм был серьёзным интеллектуальным продуктом, итогом долгого развития мысли. И нет ничего удивительного, что он оказывал убеждающее влияние. Тем более, что преподносился у нас с напором.
Вообще, мне странно это писать. Думаю, Вы знаете всё лучше меня. Почему же вопросы?
Написал длинный текст, но он исчез при наборе. Видимо, это знак свыше. Коротко. Все эти Ваши искренние и нелицемерящие поклонники этих самых принципов либо видели их противоречие окружающей действительности, либо не видели. Если второе - они были дураки. Если первое - делились ли они этими своими соображениями на многочисленных ленинских зачетах, философских семинарах, политинформациях и т.п.? Что-то мне подсказывает, что не делились, а, будучи спрошены, бубнили что положено. Тогда это лицемерие.
Насчет серьезного интеллектуального продукта - Вы, вероятно, не в курсе, что в порядке необходимого для выживания и занятия наукой лицемерия я закончил философское отделение Университета марксизма-ленинизма (только с условием, что я это сделаю, мне зачли кандидатский экзамен и допустили к защите). Всех этих ваших антидюрингов, материалистов-эмпириокритицистов и диалектиков природы читал, конспектировал и чуть не учил наизусть (попробовал бы не). Жалкие плоды разложения гегелевской философии (Гегеля тоже читал, но уже добровольно). Простите, считать все перечисленное серьезными интеллектуальными продуктами не могу - мне потом этой головой наукой заниматься.
Но, боюсь, разговор уже граничит с межконфессиональными спорами, которых я в своем журнале не допускаю. Мне кажется, позиции сторон ясны, впору остановиться.
Конечно, разумно остановиться. Что Вы были вынуждены закончить филосовское отделение, я знаю, потому что Вы об этом упоминали раньше... Было интересно и поучительно, спасибо!
У кого личность такая, тому любая формация поровну. И наоборот - при любых формациях люди, ценящие материальный достаток прежде всего и не ценящие внутренней честности будут. Что-то мне не верится в изменение таких качеств личности от изменения внешних условий. Сами эти качества таковы, что не должны меняться от этого.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2017-05-03 09:56 am (UTC)Социализм разлагает личность
Феодализм разлагает личность
Даже не знаю, где найти такое общество, чтобы не разлагало личность.
no subject
Date: 2017-05-03 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 07:47 pm (UTC)О чем Вы, я тоже понимаю. Бескорыстный энтузиазм, да. Как-то мне пришлось (в глубоко советское время) участвовать в подготовке доклада для директората Курчатника. Допусков таких, чтобы на нем присутствовать, ни у кого из нас и близко не было, поэтому готовили телефильм. Чтобы они нас видели и слышали, а мы их нет. Тогда это было в новинку. У них была специальная телестудия и специальные люди. Сидели мы с этими съемками до глубокой ночи, если не до утра, понятно, без всякой отдельной платы. И если нам можно было приписать некоторую шкурную заинтересованность в этой работе (при том, что возможный выигрыш выразился бы не в деньгах, во всяком случае, не напрямую), то технические работники работали буквально безвозмездно, то есть - даром. И при этом явно горели этой работой. Никаких жалоб, что в три часа ночи приходится что-то снимать и монтировать. Наоборот - это такая честь! Ведь это будут смотреть такие люди!
Но вот какие далеко идущие выводы можно сделать из этой истории и им подобным - тут я не знаю.
no subject
Date: 2017-05-03 08:51 pm (UTC)Уже отмечал себе Вашу мысль о вреде массовости для науки. Уверен, она хорошо подкреплена, хотя я её не понимаю. Я застал только самый конец того времени, когда увлечение наукой было массовым и искренним. Возможны подростковые искажения восприятия, но мне казалось, та атмосфера была благотворна. Можно провести неожиданную параллель. Музыка лишилась развития на высшем уровне, когда исчезло массовое любительство из-за звуковоспроизводящей техники. Высший уровень должен венчать пирамиду, а не чудом висеть.
В этой связи и одновременно касающуюся соц. и кап. культуры вспомнил историю, описанную в жж нашей потрясающей поэтессы. Как ведёт себя бывший советский человек и как это иногда действует на жителей другой части мира. (Я очень живо себе представил событие.)
http://tyaka-levina.livejournal.com/120524.html
no subject
Date: 2017-05-03 09:43 pm (UTC)И одна из причин, почему это и многое другое стало возможным - полное разрушение корпоративной этики, преемственности и традиций. Потом это все восстановилось, но главным образом в уродливой форме клановости и "борьбы школ". Как это связано с массовостью - долгий разговор. Винер, например, пишет, что науку наводнили люди, которым более подходило быть биржевыми маклерами и светилами страхового бизнеса. Это при капитализме. А при социализме ее наводнили всякие деятели с комсомольско-партийным уклоном. Тоже радости от них было мало. Впрочем, впоследствии оказалось, что это одни и те же люди, биржевые маклеры из них тоже прекрасно получаются. Ученые - похуже.
no subject
Date: 2017-05-03 10:41 pm (UTC)Но это же не означает, что массовость плоха сама по себе. И не означает того же про социализм. Глядишь, продержись он первые лет 200, клановость бы тоже преодолели.
no subject
Date: 2017-05-04 08:17 am (UTC)Наверно, это был какой-то неправильный социализм, но другого я не видел. Возможен ли он в принципе - вопрос веры, что тут можно обсуждать.
no subject
Date: 2017-05-04 11:59 am (UTC)Не готов разделить уверенность, что зло в СССР имело один источник - руководство страны, но поскольку в основе гос. строительства лежала ложная теория, конечно, доля зла была вшита в систему. Прискорбно, что в итоге стало недостижимо эффективное мышление на общественно значимые темы. Касаться основ нельзя - эмоции. А надежда решить без этого частные вопросы - иллюзия. Вот хотя бы исходный вопрос о тенденциях в познании.
no subject
Date: 2017-05-04 12:41 pm (UTC)Разделять нечего, у меня такой уверенности и близко нет, никогда ничего подобного не утверждал. Странно, что что-то из сказанного мной можно понять таким образом.
no subject
Date: 2017-05-04 01:50 pm (UTC)Мне странно, как мало внимания уделяется теоретичности сов. власти. Существует презумпция лицемерия. Между тем как я помню достаточно людей, уверенных в правоте принципов социализма и коммунизма.
no subject
Date: 2017-05-04 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-04 04:14 pm (UTC)Я кстати, полагаю разумеющимся, что Марксизм был серьёзным интеллектуальным продуктом, итогом долгого развития мысли. И нет ничего удивительного, что он оказывал убеждающее влияние. Тем более, что преподносился у нас с напором.
Вообще, мне странно это писать. Думаю, Вы знаете всё лучше меня. Почему же вопросы?
no subject
Date: 2017-05-04 07:26 pm (UTC)Насчет серьезного интеллектуального продукта - Вы, вероятно, не в курсе, что в порядке необходимого для выживания и занятия наукой лицемерия я закончил философское отделение Университета марксизма-ленинизма (только с условием, что я это сделаю, мне зачли кандидатский экзамен и допустили к защите). Всех этих ваших антидюрингов, материалистов-эмпириокритицистов и диалектиков природы читал, конспектировал и чуть не учил наизусть (попробовал бы не). Жалкие плоды разложения гегелевской философии (Гегеля тоже читал, но уже добровольно). Простите, считать все перечисленное серьезными интеллектуальными продуктами не могу - мне потом этой головой наукой заниматься.
Но, боюсь, разговор уже граничит с межконфессиональными спорами, которых я в своем журнале не допускаю. Мне кажется, позиции сторон ясны, впору остановиться.
no subject
Date: 2017-05-04 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-03 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-04 08:52 am (UTC)