Про землю попашет, попишет стихи и про грызть стаканы

[flying_bear]

(навеяно http://ivanov-petrov.livejournal.com/1166239.html)
Многогранность неопрятна.

Надеюсь, после такого вступления признание, что сам я - человек, видимо, очень многогранный, будет воспринято не как хвастовство, а как самобичевание, т.е., правильно. Чем хвастаться? Тем, что высыпал на пол кучей многоцветные и разноформенные кусочки сложного паззла, отчаявшись собрать осмысленную картинку? Ой, смотрите, какое тут красивое белое ушко на зеленом фоне. Это я. Интересно, чье ушко-то? А вот здесь какая-то башенка. И это тоже я. А тут вот все черное и треугольное. Надо же, какой у меня богатый внутренний мир.

Comments

[lgdanko.livejournal.com]

Многогранность прекрасна, но не вознаграждаема.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не думаю, что она прекрасна.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я не могу просить у Вас откровености. Но, может быть, найдется способ сказать, почему Вы думаете, что не бывает у человека многих талантов? Что он талантлив один раз и много только проявлений? мне такая точка зрения как-то не приходила в голову и я не могу придумать, чем бы ее всерьез обосновывать - кроме глупостей про статистику.

[flying-bear.livejournal.com]

Из личного опыта. Я делал и делаю разные вещи, воспринимаемые как разные - ну, там, в шахматы играл, наукой занимался, трактаты странного содержания, стишки, и т.п. И каждая такая деятельность еще ведь разбивается на поддеятельности. Что, например, значит - успешно заниматься наукой? Находить аналогии между далекими областями? Изобретательно решать математические задачи, возникшие (и кем-то сформулированные) в твоей области? Предлагать новые эксперименты? Это, вроде бы, разные таланты, т.к. есть много людей, очень хорошо умеющих что-то одно из перечисленного, и совсем не умеющих остальное. Ну, и в шахматах: тактическое зрение - одно, понимание эндшпиля - другое, и т.п.

Но психологически, по внутренним ощущениям, любая "творческая" деятельность выглядит практически одинаково. И, обычно, в периоды, когда хорошо получается что-то одно, получается и другое. Мне кажется, делаешь все время одно и то же. Еще раз - это просто ощущения. Что это? Что общего во всех этих занятиях? Я не знаю. Если бы я знал, я бы, наверно, мог бы все делать намного лучше. Но это может быть какой-то один талант. Ну... говорю наобум... Концентрировать энергию на решение одной конкретной задачи (какая именно задача, из какой области - неважно, при условии, что есть базовое образование, позволяющее эту задачу понять). Или: способность к "комплементарному" мышлению, в духе Бора, то есть, способность оперировать сразу двумя дополнительными картинами. Или: способность держать в оперативной памяти не среднестатистические семь (говорят) понятий, а, допустим, одиннадцать. Ну, скажем, есть ведь такие качества - храбрость, или честность, - которые проявляются по-разному в миллионе разных ситуаций, но мы же не говорим - какой многогранный человек: он и на войне герой, и начальству правду-матку рубит, и по вертикальной стене залез, спас котенка, и в ЖЖ пост про гомосексуализм в открытом доступе написал, и на каждый коммент при этом ответил... Мы говорим - это одно качество: храбрый человек.

И в интеллектуальной деятельности, возможно (я не знаю, это гипотеза), многогранность только кажущаяся?

[sibirets.livejournal.com]

Хорошее объяснение. Действительно многогранность с таких перспектив начинает выглядеть несколько неприглядно. В терминах храброго человека - в огонь полезть, скажем, спасать государственное добро не побоялся, а к зубному не идет - боится. Вроде как не храбрый получается человек, а отдельно храбрый здесь или вот здесь (третьего примера не хватает, но в голову быстро ничего не приходит), следовательно, многогранен.

[flying-bear.livejournal.com]

Я просто пытаюсь нащупать, что же я на самом деле хочу сказать. Но, в общем, да. Многогранность - это раздробленность. Отсутствие основы. Ну, такой, о какой Гегель говорил: "Частные цели могут быть достигнуты, только если достигается в-себе-и-для-себя сущее".

[sibirets.livejournal.com]

Я тут с супругой это обсуждаю, возникает естественный вопрос, а есть ли тогда, действительно многогранные люди (как в примере с бухгалтером-скрипачом)? Не являются ли люди большого таланта, но не многогранные, например, наукой хорошо занимается, но картины совсем не рисует, лишь просто результаты жизненных обстоятельств - руки не дошли начать картины рисовать.

В этом смысле различить многогранность-раздробленность и многогранность-многоростковость на глаз невозможно, надо в душу человеку лезть, а как это сделать-то.

И где-то здесь же другая сторона, растрачивается ли человек, если он, скажем, наряду с решением задачек картины рисует?

А, я, кажется, понял (?). Пресловутая многогранность представляется талантом, который не отображается однозначно в систему привычных деятельностей. По хорошему надо бы не картинки рисовать и задачи решать, а какой-нибудь инкогнитологией заниматься. Но нет этой самой инкогнитологии, вот и получается, что стон души приходится утешать либо у письменного стола, либо у мольберта.

[sibirets.livejournal.com]

результаты -> результатами

[flying-bear.livejournal.com]

Я не знаю. Я хочу попытаться разобраться. С храбростью пример чересчур сложный. Еще проще: у человека хорошо развита мускулатура. Он может преуспеть в огромном количестве занятий, где нужна физическая сила, но качество-то одно. Говорить об истинной многогранности нужно в тех случаях, когда у человека хорошо развита мускулатура, плюс какое-нибудь независимое качество - скажем, прекрасный музыкальный слух. Тогда это истинная многогранность. Бывает такое? Сколько угодно. Но Вы совершенно правы - о таких вещах трудно судить снаружи, по проявлениям. Хотя, в примере со слухом и физической силой можно - это качества достаточно простые.

[kdv2005.livejournal.com]

Я тоже так часто ощущаю. Что талант один, а разнообразны его приложения.

[ny-quant.livejournal.com]

Не думаю. Я знавал людей, которые были одарены не только в нескольких науках (математика, физика, химия), но и в музыке, рисовании, литературе. Я не могу поверить, что проявления одного и того же таланта.

[flying-bear.livejournal.com]

Таких людей много. Скажем, многие крупные ученые прекрасно пишут. Читать - что Эйнштейна, что Фейнмана - одно удовольствие, именно как литературу. Галилея, говорят, в итальянских школах до сих пор изучают - на уроках литературы. Мой вопрос: не должно ли нас это заставить задуматься, что между физикой и литературой гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд? При этом, тот же Фейнман на старости лет решил научиться рисовать. И научился. И привел свои рисунки в своих автобиографических книжках. И, по-моему, лучше бы он этого не делал, хотя формально там все правильно, в этих рисунках. Душа не участвовала.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Кажется, понимаю рассуждение. Но ему можно возразить. Вряд ли Вы талантливы во всем решительно - фигурист, конькобежец, штангист, чудо-мнемоник и пр. Может быть даже было и такое, что чем-то Вы было и занялись - а талант не открлся, не понравилось как-то и не получилось. Отсюда можно понять. что разные есть одаренности. начиная с банального - одаренностей органов чувств (музыкальный слух) и до математических талантов, часто не влекущих за собой ровно ничего. кроме математических же талантов. Человек может быть одарен в балете и дурак, или умен и не уметь танцевать. Вы смотрите и выделяете в высказывании первоисточник творчества, который един. Однако наш мир устроен все же множественно - и мало сказать. что на земле есть жизнь. можно видеть, что она разнообразна. Тчно так же можно видеть разные способности и разные таланты в одном человеке.

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, тут два взгляда - со стороны общества и со стороны самого человека. Представьте себе некую единую сложную трехмерную фигуру. Осьминога, например. Осьминог един, он не распадается на куски, по крайней мере, при нормальных условиях. Но, если мы будем рисовать различные проекции - иногда они будут односвязны, иногда многосвязны. Такие проекции создаются обществом. Скажем, Ваш пример: математический талант, который не влечет за собой ровно ничего, кроме математического таланта. Но "математический талант" - это внешнее, а не внутреннее. Общество решило, что есть такая наука - математика, есть сообщество, специальность в университетах, профессиональные премии... И мы говорим - талантливый математик, в двадцать лет получил премию, в двадцать пять стал профессором... Это все внешнее. А вот математики и примкнувшие знают, что нет такого "математического" таланта, и говорят, например, о развитой "дискретной" (алгебраической) и "полевой" (геометрической) интуиции. При этом, "полевая" интуиция, будучи полезной в математике, может проявляться еще и в изобразительных искусствах, а, к примеру, комбинаторное мышление делает человека интересным писателем в определенных жанрах.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

хорошо, давайте вообще не будем со стороны общества. Человек представляет собой очень сложную целостность, не однородную ни по каким существенным параметрам. Есть телесные таланты - сила-ловкость - органы чувств, и они могут не сопровождаться талантливостью души. Есть талантливые характеры - люди талантливо живущие, веселые, удачливые. Это может не сопровождаться ни умом, ни даже добротой. Не говоря о специальных талантах. Есть различные таланты разных умов - потому что ничего соответствующего слову "ум" в человеке нету - единого. Память. комбинаторика, внимание и пр. - совсем разные качества.
Мне кажется, чтобы прийти к понимаю единого таланта, о котором Вы говорите - придется переформулировать понимание слова "талант". отказаться от того значения, которое есть в обыденном языке и принять несколько иное, про которое можно будет сказать - да, имеется во вселенной единая творческая способность, и она проявляет себя когда шмель садится на цветок, когда женщина рожает ребенка и когда мужчина решает сложную задачу. Это всё одно. Но все ли поймут. что речь о таланте? Это будет уже отдельная такая мысль, не сводящаяся к обсуждаемому слову.

[flying-bear.livejournal.com]

Нет-нет, видимо, я все-таки плохо сказал. Речь не о таком сверхобщем уровне рассмотрения, когда что пчела на цветке, что программист в офисе... Я про конкретного человека, который снаружи кажется многогранным. Лучше всего это описано в последней части "Степного волка", про магический театр - когда внутри одного Гарри обнаруживается тысячи личностей, ребенок, мыслитель, прожигатель жизни, убийца из ревности или убийца из охотничьего азарта... Раньше мне этот образ нравился. А сейчас, пожалуй, нет. Но как я могу подтвердить свою точку зрения? Только сославшись на самоощущение. Раньше я тоже воспринимал себя как "сложную противоречивую натуру". В процитированном в заглавии смысле - "Могу одновременно грызть стаканы // И Шиллера читать без словаря" (на самом деле, ни того, ни другого не могу, ну, неважно, заменим Шиллера на Элиота, к примеру). А последнее время думаю, это было результатом поверхностного взгляда на себя самого. Сейчас мне гораздо лучше видны внутренние связи между грызением стаканов и чтением Шиллера. Условно говоря.

Про то, что у дргуих людей похоже - это гипотеза, которую мне нечем подтвердить. Кроме того, что некоторые из откликнувшихся здесь думают и чувствуют, видимо, похожим образом, например, kdv2005 или shkrobius.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

не знаю, достигнуто ли понимание. Про сложную противоречивую натуру - это словарь романтика. я говорил с иных позиций. примерно с таких: желудок не похож на ногу. печень вовсе не ухо. Я - скорее всего - несу малую долю ответственности за свою неоднородную натуру, это так устроен человек и таковы правила появления талантов. То. что эмоция от вкушения прохладной воды в жаркий день не подобна мысли о биноме Ньютона - не свидетельствует об особо сложном устройстве думающего. он просто человек и в нем много разных разностей.

[flying-bear.livejournal.com]

Наверно, пока нет. Не достигнуто. Понятно, что у человека много разных проявлений и много разных качеств. Вопрос - может ли более чем одно качество достичь в нем высшей степени развития - то, что обычно ассоциируется с талантом. Я не сомневаюсь, что все могут с грехом пополам водить машину, многие при этом еще и на скрипке пиликать горазды, некоторые еще и готовят спагетти с тертым сыром, так, что пальчики оближешь, ну и, как правильно подсказывают, детей иметь кому ума не доставало... Но если мы отберем из всех этих навыков и умений только те, где человек достиг высокой степени мастерства... Ну, скажем, чтоб о нем имело смысл вспоминат в соответствующем отношении, допустим, лет двадцать после его смерти (или десять, или пятьдесят, или сто... - принцип понятен)... Вот тогда картина резко упростится. Вопрос - до какой степени резко и до какой степени упростится.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Попытаюсь свести. Вы говорите о специализации. Вы согласны со мной. что "потенций для таланта" может быть много и даже очень. Они выстраиваются - кто лучше развит. кто еще лучше - и вы говорите, что талантом называют самое высоко развитое качество.
Я не считаю, что это так. Не уверен. что специализация - а она идет на основе конкуренции за ресурсы - в самом деле происходит между очень разными качествами. например. что хорошая память отмает ресурсы у музыкального слуха или подобное. То есть думаю. что специализация может не вести к выделению единственного качества. Второе возражение - по определению таланта. не думаю, что талант - это высшая степень развития качетсва. есть еще гениальность. Талантом часто называют потенцию - у кого-то талант к музыке, хоть он пока всего лишь ученик. И не думаю, что этому примеру откажут в музыкальном таланте, потому что он великолепный ходок и в походах очень хорошо ходит. все равно будут говорить - музыкальный талант. то есть никто не проводит ревизию всех качеств с выделением самого развитого, чтобы назвать это талантом. О том, чего человек достиг - нам тут не поможет. Если помните, мы старались уйти от социальных определений. а что будут помнить через 20 лет после смерти много сильнее связано с устройством общества. чем с качествами человека

[olaff67.livejournal.com]

Для эпитафии: "Был талантлив в поиске у себя талантов." Если же искал таланты у других, то это продюсирование.

А если серьезнее, то идеал многогранности или разносторонности - из веков 19-18го, наверное. Образование далеко не всеобщее, поэтому приходилось быть энциклопедистами и мультиспециалистами. В литературе - герои Жюль Верна. Двадцатый век спародировал такое положение дел в образе сумасшедшего ученого-изобретателя.

[flying-bear.livejournal.com]

Многостороннее образование - это все-таки немного другое, мне кажется. Может быть ведь, теоретически, и такой талант, когда образование особо и не нужно. Когда человек способен компенсировать недостаток эрудиции и малограмотность высокой эффективностью использования имеющейся в его распоряжении незначительной, по общим меркам, информации.

[flying-bear.livejournal.com]

Нет, речь не об умении делать много дел на среднем уровне.

[flying-bear.livejournal.com]

Правильно ли я понял, что для Вас очевидно - хорошо можно делать только что-то одно? Тогда это близко к моему исходному утверждению.

[flying-bear.livejournal.com]

Хочу все-таки уточнить. Я думаю, что, если найдется человек, который гениальный бухгалтер, и при этом великий скрипач - это повод задуматься, что общего в игре на скрипке и бухгалтерском деле, и в чем же его истинный талант. При этом вполне возможно, что тот же самый талант окажется очень ценным и при занятиях ботаникой. Тогда это не будет профанация.

[dumart.livejournal.com]

Это абстрактно. А вот конкретно: что общего между музыкой и химией?

[shkrobius.livejournal.com]

The habit of assembling the complex whole from the elements; creativity through formal constraints.

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Музыка - это практически чистая структура. Мне кажется почти очевидным (но я не химик!), что талант к химическому синтезу - практически то же самое, что талант композитора. Нет?

[shkrobius.livejournal.com]

Perhaps not, because the most challenging, landmark syntheses tend to be of natural compounds (like Woodward's synthesis of B12 or Nicolaou's synthesis of taxol), so the result is predetermined. The most complex syntheses are not creative in this sense, and those which are creative (striving for new) are seldom very complex. I better ask someone who had done both. I have an organic chemist colleague who after 20 years of teaching and doing chemistry dropped everything and started composing for a classical guitar -- and even married a Chicago symphony violinist! I'll ask him the next time I see him and get back to you.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, с музыкой это давний спор - она сочиняется или подслушивается. Так же, как с математическими идеями - изобретаются они или открываются. Так что, может, там тоже, своего рода - синтез "природных соединений".

[dumart.livejournal.com]

Do you really believe that A.P.Borodin assembled the complex whole from elements when composing his opera?
On the other hand: formal constraints - how formal are they? I mean - it is hardly possible to separate formal and real constraints.

[shkrobius.livejournal.com]

Yes I do. With some composers, I am certain (Bach). The constraints are formal enough. In organic chemistry you have a rulebook (fourty odd main synthetic reactions). You can go from A to B only following certain paths. There are formal in a sense that ther could be a completely unknown shortcut, but nobody would gamble on that in the middle of a 50-step synthesis. The same goes for composition of, say, contrapuntal music. You have considerable melodic freedom, but it has to molded in a certain form.

[flying-bear.livejournal.com]

> при ближайшем рассмотрении талант может оказаться в единственной области. Остальное - просто отголоски и отражения действительно большого таланта в той самой области.

Да, мне кажется, так бывает довольно часто.

[shkrobius.livejournal.com]

It is interesting that you feel this way, because this is not my impression at all. I feel the same imprint throughout. The very way in which the thought develops and reflects upon itself is recognizable. The single thread goes through the broken pieces. Such things are impossible to hide. There is a Kabbala book, the Zohar. It is composed as twenty disconnected pieces written in twenty different ways. The difference is as great as between your poems and physics. The author, Moses de Leon, went to the extreme (unparalleled in history) effort to simulate the work of twenty authors - not stylize, but be these twenty authors. I cannot think of anyone else trying that. And yet he fooled no one. It was the same person in twenty different styles. It is also transparent in Renaissance men: colossal variety compounded with the spectacular uniformity in the way of thinking and imagination. One is left with the impression that the talent is there and there alone. It just manifests itself in different ways. If you are able to notice a smile and wonder how to use it in art you will also be able to notice cockle shells up the mountains and wonder what it tells about nature (Leonardo). If you can connect algebra and geometry, you will be able to connect other things, too, if you apply yourself to these with the same passion (Descartes). I think it is impossible to be many people in one.

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, это очень близко к тому, что я сказал, или, во всяком случае, что я хотел сказать. Я сам не чувствую никакого зазора между моими стишками и моей физикой, если уж Вы использовали этот пример. Я, по внутренним ощущениям, делаю одно и то же в обоих случаях. Я именно и хочу сказать, что многогранности, на достаточно глубоком уровне, нет. И Вы пишете: I think it is impossible to be many people in one.

[shkrobius.livejournal.com]

I just wanted to say that it is not only on the inside but also on the outside.