О роли личности в истории

[flying_bear]

Принято с важным видом говорить: "Если бы такой-то научный результат не получил NN, его получил бы VV", какая разница.

За этими разговорами стоит полное непонимание, представление о науке как о коллекции "фактов" и "результатов". А это - живая система, это - язык, и, воистину, "границы моего языка есть границы моего мира". Вы можете сказать "Если бы "Пиковую даму" не написал Пушкин, ее написал бы кто-то другой"? Глупость, правда? Вот и с наукой так же.

Comments

[sober-space.livejournal.com]

Интуитивно (а возможно и в строгой формулировке) это сходно с задачей поиска глобального минимума: мы должны доказать, что при данных внешних условиях (коими в данном случае выступают экспериментальные данные и эпистемологические принципы) найденный нами минимум либо единственен, либо минимален, либо уж согласиться с тем, что есть минимумы такие же или даже лучше.

[sober-space.livejournal.com]

>> И нигде за пределами математики мы не знаем точно, что верно, а что нет.

Это как раз не очень важно. Задача ставится независимо от истинности - речь здесь идет лишь о соответствии чему-либо.

[flying-bear.livejournal.com]

Чересчур математически для меня. В таком виде мне это не кажется привлекательной задачей, я не думаю, что процесс познания может быть настолько формализован. В каком пространстве переменных оптимизировать? Как формально описывать успешность/неуспешность познания? Что значит строго "абсолютно равные по эпистемологическому статусу"? Вот, у Лакатоса есть "исследовательская программа". Там все понятно (с некоторым преувеличением, не искажающим смысл): по чьей теме больше диссертаций защищено, тот и молодец. Можно пересчитать по головам и сравнить числа. Но это же совсем несерьезно?

Сейчас, попробую понять с другой стороны. Вы говорите о такой ситуации. Есть некоторая совокупность физических экспериментов. Есть две математически неэквивалентные теории, каждая из которых описывает всю совокупность экспериментальных данных. По мере накопления новых экспериментов, выбор между двумя теориями все время невозможен, и это принципиально (то есть, не связано с тем, что мы делаем просто неправильные эксперименты, которые задают неправильные вопросы). Как такое можно доказать, хотя бы в принципе?

[sober-space.livejournal.com]

>>Как такое можно доказать, хотя бы в принципе?

Скажем, если расхождение между ними не касается физических наблюдаемых, но при этом ненаблюдаемая часть теории неустранима ни в одном из вариантов.

[flying-bear.livejournal.com]

Тогда это называется "интерпретации". Существует много интерпретаций квантовой механики, все они имеют дело с теми же уравнениями (результаты решения которых сравниваются с экспериментом), но смысл входящих в эти уравнения величин понимается по-разному (скажем, вопрос о реальности волновой функции, или о многомировой интерпретации). "Волновая функция" - ненаблюдаемая часть квантовой механики, нельзя измерить волновую функцию. Годится?

[sober-space.livejournal.com]

Интерпретации не обязательно дают математически неизоморфные формулировки. Скажем, если бы вместо группы, связанной с фазой волновой функции (не помню названия) была бы другая, столь же простая и удобная в математическом обращении, неизоморфная и даже не гомоморфная ей, ну и так далее по списку (те же предсказания и т.п.). Причем обратите внимание, я тут говорю не конкретно о квантовой механике, а вообще о допустимости подобной ситуации. Т.е. об эпистемологии.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не умею не конкретно. И правда то и дело теряю нить. Ну, вот, задача об атоме водорода была исторически решена Шредингером с использованием радиальной симметрии (группа трехмерных вращений) и Паули с использованием группы четырехмерных вращений - симметрия, специфичная именно для данной конкретной задачи. Результаты, разумеется, совпали.

В классической кристаллографии работают со стандартным набором операций симметрии - трансляции, вращения, отражения и т.д. Недавно скончавшийся Алоизио Яннер показал, что некоторые структуры могут быть описаны совершенно другими группами, которые включают также масштабные преобразования. Допустим, мы живем в мире, в котором существуют только такие кристаллические решетки. Вот, пожалуйста, будет вам два математически неэквивалентных описания. Это - пример такой ситуации?

[sober-space.livejournal.com]

Ладно, я подумаю. Давайте пока отложим.

[petrazmus.livejournal.com]

Можно об этом же но спросить по другому?
Согласен что физика(математика) могла развиваться иначе и даже стать другой, как Вы написали. А практические результаты этой разницы были бы другими? Иными словами - сделали ли бы атомною бомбу к 1945 примерно в тех же масштабах и инженерных решениях как мы знаем, именно к 1945? Сделали бы транзистор и микросхему(и интернет:-0) в те даты как мы уже привыкли?

[flying-bear.livejournal.com]

Думаю, здесь-то уж совершенно точно роль исторических случайностей велика. Когда думаешь об истории атомного проекта - случайность на случайности. Если бы Ферми не был женат на еврейке? Если бы Сциллард попал под трамвай в молодом возрасте? И так далее, и тому подобное.

[petrazmus.livejournal.com]

И все-таки позанудствую. Если бы физика и математика были бы иными ("Ньютоновская математика" и теория относительности Пуанкаре), появилась бы атомная бомба и транзистор (это просто избитые примеры, а не самоцель) в известное время? Вы написали что изъятие Эйнштейна замедлило бы появление ОТО на 30 мин. лет, т.е. некоторые инженерные решения тоже могли замедлиться?

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, на маштабе 10-20-30 лет задержки или ускорения из-за личного фактора были бы неизбежны. На масштабе 100 лет - непонятно.

[sober-space.livejournal.com]

А можно посмотреть какой-нибудь текст Яннера в этой связи, доступный в сети?

[flying-bear.livejournal.com]

Не уверен. В архив он, как человек старой закалки, вряд ли что-то выкладывал. В основном, печатался в Acta Crystallogr., а там, наверно, нужна подписка. Можно попробовать сделать поиск на Aloysio Janner. Я-то это все от него воспринимал на слух.

[flying-bear.livejournal.com]

Вот это, кажется, по теме: http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.67.2159

[buddha239.livejournal.com]

Ну, пристрастность Арнольда, возможно, выражается еще и в том, что он эту разницу преувеличивает.

[sober-space.livejournal.com]

Спасибо. Нашел ее в свободном доступе.

[gul-kiev.livejournal.com]

А почему разные варианты не развиваются параллельно?
Если они отличаются по предсказанию результатов экспериментов, то в конце концов одну из теорий можно будет отбросить. А если не отличаются, то что мешает одновременно быть приверженцам и той, и другой теории, например, СТО в вариантах и Пуанкаре, и Эйнштейна, примерно как сосуществуют разные интерпретации квантовой механики?

[mirdin-emris.livejournal.com]

А _насколько_ другой была бы физика, если бы вместо версии NN сообщество приняло бы версию VV? Ведь "другой" в данном случае не означает совсем уж другой, что хочу, то и ворочу, должны же быть какие- то пределы для этого, общий для этих версий физический смысл. Иначе этот живой организм науки просто бы развалился на коллекцию дискретных и никак не связанных между собой субъективных пониманий и мнений. Очевидно, что тут должна быть смысловая общность, а не просто на уровне формализма и получения одних и тех же предсказаний. Или не должна?
И если физическое сообщество приняло такую- то версию, то почему? Только ли из- за каких- то случайных, не связанных с физикой, причин?

[flying-bear.livejournal.com]

Вполне возможно, конечно.

Ах, какая классная книжка! Я, когда механику преподавал, решение кеплеровой задачи рассказывал по Арнольду. Там конформное преобразование, сводящее ее к осциллятору.

[flying-bear.livejournal.com]

Так оно примерно и есть. Скажем, была одно время популярная "релятивистская теория гравитации" (Логунов и др.), которая исходила из подхода Пуанкаре, противопоставлявшегося эйнштейновскому. Сначала они говорили, что у них физические результаты другие (например, нет гравитационных волн), их за это жестко пинали, находили ошибки. Потом они согласились, что все наблюдаемые следствия у них такие же, как и у ОТО, и речь идет об альтернативной интерпретации. Тогда "все" пожали плечами и сказали - ну, пускай. Но все равно, какая-то из интерпретаций рассматривается как мейнстримная, а какая-то - как маргинальная. Иногда это меняется. Во времена моей молодости мейнстримной интерпретацией квантовой механики считалась копенггенская, а сейчас, наверно, многомировая. И более-менее понятно, почему, но это уже совсем специальный разговор.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не знаю. Я только хочу сказать, что это интересные и осмысленные вопросы, которыми, по хорошему, история и философия науки и должны как раз заниматься. Но ничего осмысленного на эту тему я не видел. Мог, конечно, и пропустить.

[scrucis.livejournal.com]

Спасибо, стало гораздо понятнее. Действительно, надо было мне внимательно читать заголовок: полная аналогия с ролью личности в истории.
Но, если так, то все равно получается, как и с ролью личности или случая в истории, что дать вполне определенный ответ - играет или нет - не получается. С одной стороны, можно сказать, что есть некий "изоморфизм", о котором пишет ниже ученый человек; в истории, если я правильно понял его мысль, этому утверждению соответствовало бы, наверное, утверждение о том, что, например, во Франции после революции должна была, так или иначе, сложиться какая-то диктатура, и, имея в виду роль новой армии и античные аналогии, про которые все тогда думали, был бы и консулат (не Наполеон придумал название), и, может быть, империя, и между всеми альтернативами было бы много общего. С другой стороны, отрицать отпечаток личности на всем, что произошло, было бы вызовом здравому смыслу. Вот и выходит: с некоторой точки зрения - то же самое, а разница в миллионы жизней и десятилетия войн, и это только непосредственный эффект, не говоря о более отдаленных последствиях.
Но, действительно, возникает вопрос: есть ли пути, на которые история общества (и история науки?) могла бы свернуть, и которые вели бы к принципиально непохожим, непонятным в наших теперешних терминах, результатам, таким, о которых сейчас и помыслить невозможно? Ответ важен, поскольку мог бы означать, что существуют упущенные, возможно, навсегда, и невообразимые для нас теперь возможности. И философское значение такого ответа тоже было бы, наверное, огромно.

[racoonbear.livejournal.com]

Вроде бы Ломоносов ничего толком не сформулировал.

[gul-kiev.livejournal.com]

О, я не знал, что сейчас многомировая интерпретация стала набирать популярность среди физиков. Думал, что Дойч и прочие по-прежнему считаются маргиналами. Интересно, спасибо.

Но то, что разные ветки развития науки могут существовать параллельно, и в процессе своей эволюции скорее сходятся, чем отдаляются друг от друга, кажется, противоречит вашему исходному тезису, нет?