О роли личности в истории

[flying_bear]

Принято с важным видом говорить: "Если бы такой-то научный результат не получил NN, его получил бы VV", какая разница.

За этими разговорами стоит полное непонимание, представление о науке как о коллекции "фактов" и "результатов". А это - живая система, это - язык, и, воистину, "границы моего языка есть границы моего мира". Вы можете сказать "Если бы "Пиковую даму" не написал Пушкин, ее написал бы кто-то другой"? Глупость, правда? Вот и с наукой так же.

Comments

[scrucis.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, наряду с результатами, которые навеки связаны с личностью того, кто их получил, в истории науки известны ведь и эпические споры о приоритете? Если так, и если и то, и другое не случайно, то должны быть и результаты, которые появляются с необходимостью, и результаты, на которые было мало шансов натолкнуться у кого-то другого, кроме получившего их. Если так, до какой-то степени должны быть правы и те, с кем Вы спорите, разве нет?

И с другой стороны интересно: насколько я понял, в споре о том, думаем ли мы идеями, или это идеи думают нами, Вы, с такой Вашей позицией, не могли бы быть вполне на стороне второго? Тогда, пожалуй, Гегель и большинство идеалистов от Вас откажутся. С другой стороны, откажутся и марксисты, но уж им-то не привыкать. А какой философии будет, на Ваш взгляд, соответствовать такой Ваш подход, если он вполне последователен?

[flying-bear.livejournal.com]

Про приоритетные споры: пожалуй, самый известный пример - спор Ньютона и Лейбница о приоритете в создании анализа. Вполне отвратительный. Есть отличная книжка Арнольда, "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук", там подчеркнуты радикальные отличия в подходах. Он, в частности, сожалеет, что мир принял лейбницевские обозначения, а с ними - и лейбницевский дух. Если бы победил Ньютон, мы имели бы совсем другую математику. Лучшую или худшую - вопрос личных пристрастий, и Арнольд очень пристрастный автор, но что другую - кажется очень вероятным.

Про философию не знаю, я, увы, крайне несистематичен. В ранней молодости пережил период бурного увлечения Гегелем, а сейчас фиг с ним, пусть отказывается.

[filin.livejournal.com]

У славного Гансовского в ""Ван Гоге" есть такой поворот сюжета: когда контрабандист с машиной времени сдуру вывез из 1890 года все работы ван Гога - по возвращении обнаружил, что о ван Гоге, естественно, знают только узкие специалисты, но его место занимает другой художник с похожим стилем, в привычной версии истории совершенно неизвестный.
Пришлось "откатить" результаты поездки, без возврата затраченных на подготовку денег.

[flying-bear.livejournal.com]

Естественно, беллетристы популяризуют распространенные в обществе взгляды, в частности, на природу творчества. Ну и что? А у другого беллетриста, Азимова (Конец Вечности) историю меняют, просто переставив коробочку с полки на полку. И тоже, ну и что? На то и фантастика.

[m-krokodilov.livejournal.com]

ЧСХ, один в один рассказ с таким сюжетом есть у Кобо Абэ (кажется)

[starshoi.livejournal.com]

Черт, а как быть с законами Ломоносова-Лавуазье и Богуславского-Лэнгмюра? Одновременно ведь и совершенно независимо.

[flying-bear.livejournal.com]

Наука не состоит из законов, она состоит из более крупных блоков. Специальная теория относительности была одновременно открыта Эйнштейном и Пуанкаре. При одном и том же формальном содержании (преобразования Лоренца образуют группу, как это содержание сформулировано у Паули в его историческом обзоре) язык, концептуальный аппарат совершенно разный. Физическое сообщество приняло версию Эйнштейна. С версией Пуанкаре физика развивалась бы по-другому. См. также про Ньютона и Лейбница в ответе на первый коммент.

[racoonbear.livejournal.com]

Вроде бы Ломоносов ничего толком не сформулировал.

[racoonbear.livejournal.com]

Вроде бы Ломоносов ничего толком не сформулировал.

[affidavid.livejournal.com]

Никак не могу согласиться с аналогией, различий больше, чем сходства. В науке сплошь и рядом бывают неверные результаты и теории, которые потом идут на помойку, или максимум в удобрения. И одинаковые результаты, вся разница между которыми только по времени опубликования. Ничего подобного в искусстве нет.

[flying-bear.livejournal.com]

Подозреваю, мы разное понимаем под словом "результат". Не говоря о "теории". Ну и, с чем-чем, а с продукцией, идущей на помойку, в искусстве все путем. Хватает. Мягко говоря.

[fumiripits.livejournal.com]

Это может быть справедливо для результатов типа решения задачи Изинга, про которую Ландау говорил, что считает её лучшей работой в теоретической физике, дескать, он бы так не смог. Но вряд ли таких работ много.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, конечно, это справедливо только для прорывных работ. Без которых науки бы не было. Конечно, к стандартным докторским и кандидатским диссертациям это не относится. Там полная взаимозаменяемость.

Их век выносит на гора - и марш по свету.
Одно отличье - номера, другого нету.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Как говорят, особенность науки двадцатого века заключается в формировании коллективов научных работников. Например у статьи о существовании t-кварка было 440 авторов из 35 научных учреждений.

[flying-bear.livejournal.com]

(голосом Брежнева из анекдота) Да, мне уже докладывали.

[sober-space.livejournal.com]

Я в общем и целом не согласен, но что-то все так набросились что хочется вступиться. Но вступиться тут можно только с экзистенциальных позиций, другого способа я не вижу.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну и давайте, вступайтесь с экзистенциальных. Было бы интересно прочитать.

[petrazmus.livejournal.com]

Можно об этом же но спросить по другому?
Согласен что физика(математика) могла развиваться иначе и даже стать другой, как Вы написали. А практические результаты этой разницы были бы другими? Иными словами - сделали ли бы атомною бомбу к 1945 примерно в тех же масштабах и инженерных решениях как мы знаем, именно к 1945? Сделали бы транзистор и микросхему(и интернет:-0) в те даты как мы уже привыкли?

[flying-bear.livejournal.com]

Думаю, здесь-то уж совершенно точно роль исторических случайностей велика. Когда думаешь об истории атомного проекта - случайность на случайности. Если бы Ферми не был женат на еврейке? Если бы Сциллард попал под трамвай в молодом возрасте? И так далее, и тому подобное.

[gul-kiev.livejournal.com]

А почему разные варианты не развиваются параллельно?
Если они отличаются по предсказанию результатов экспериментов, то в конце концов одну из теорий можно будет отбросить. А если не отличаются, то что мешает одновременно быть приверженцам и той, и другой теории, например, СТО в вариантах и Пуанкаре, и Эйнштейна, примерно как сосуществуют разные интерпретации квантовой механики?

[flying-bear.livejournal.com]

Так оно примерно и есть. Скажем, была одно время популярная "релятивистская теория гравитации" (Логунов и др.), которая исходила из подхода Пуанкаре, противопоставлявшегося эйнштейновскому. Сначала они говорили, что у них физические результаты другие (например, нет гравитационных волн), их за это жестко пинали, находили ошибки. Потом они согласились, что все наблюдаемые следствия у них такие же, как и у ОТО, и речь идет об альтернативной интерпретации. Тогда "все" пожали плечами и сказали - ну, пускай. Но все равно, какая-то из интерпретаций рассматривается как мейнстримная, а какая-то - как маргинальная. Иногда это меняется. Во времена моей молодости мейнстримной интерпретацией квантовой механики считалась копенггенская, а сейчас, наверно, многомировая. И более-менее понятно, почему, но это уже совсем специальный разговор.

[mirdin-emris.livejournal.com]

А _насколько_ другой была бы физика, если бы вместо версии NN сообщество приняло бы версию VV? Ведь "другой" в данном случае не означает совсем уж другой, что хочу, то и ворочу, должны же быть какие- то пределы для этого, общий для этих версий физический смысл. Иначе этот живой организм науки просто бы развалился на коллекцию дискретных и никак не связанных между собой субъективных пониманий и мнений. Очевидно, что тут должна быть смысловая общность, а не просто на уровне формализма и получения одних и тех же предсказаний. Или не должна?
И если физическое сообщество приняло такую- то версию, то почему? Только ли из- за каких- то случайных, не связанных с физикой, причин?

[flying-bear.livejournal.com]

Я не знаю. Я только хочу сказать, что это интересные и осмысленные вопросы, которыми, по хорошему, история и философия науки и должны как раз заниматься. Но ничего осмысленного на эту тему я не видел. Мог, конечно, и пропустить.

[platonicus.livejournal.com]

Простите, что не вполне в тему, и что опять ссылка - но я однажды сочинил краткий очерк истории той науки, какой когда-то занимался. Может быть, вам будет интересно:
http://lit.1september.ru/article.php?ID=199904502

[filin.livejournal.com]

О, давно хотел поблагодарить за этот очерк.

[tielestr.livejournal.com]

Признаться честно, сам думал также (ученые полностью взаимозаменяемы), но эта заметка и обсуждения в комментариях убедили в обратном. Спасибо за подобные посты, помогают пересмотреть взгляд на определенные вещи.

[flying-bear.livejournal.com]

Рад.

[ztarlitz.livejournal.com]

Обычно берутся два ученых, которые по времени очень близко подошли к открытию и говорится: вот не было бы первого ученого второй бы открыл. Типа если бы Уотсон не описал пространственную модель двойной спирали ДНК это через месяц сделали бы другие. И это действительно так, описали бы очень скоро, это сам Уотсон признавал. Но во-первых, а как быть с открытиями, когда нет наступающей на пятки второй группы ученых? А во-вторых, открытие и роль ученого в истории это действительно разные вещи. Если бы не Уотсон получил нобелевку может тот другой ученый не продавил бы проект генома человека который стоил 3 млрд дол. не было бы сейчас дешевых машин для секвенирования, может и биоинформатика, которая сейчас на передовой была бы какой-то другой? Но вообще все это пустое, мы никогда не узнаем как было бы.

[filin.livejournal.com]

Понял, что не понимаю содержательного смысла этого обсуждения. Казалось бы, содержательным является утверждение типа "Если бы не N, то развитие науки пошло бы по другому пути, а именно: ..." и следует альтернативный вариант развития лет на сто вперед. Поскольку создание такого альтернативного варианта всерьез (а иначе нет смысла) потребует усилий, сравнимых с созданием ныне существующей науки с того же момента - это явно нереально.

Вроде как все, что мы реально можем - это в глубокой ретроспективе предполагать, что такая-то ветвь могла развиться быстрее и сильнее, чем "у нас", а такая-то, наоборот, захиреть. И лишь при условии, что мы все обсуждаемые ветви внимательно наблюдаем в развитии те же лет сто и полностью понимаем внутреннюю логику этого развития.

Ну то есть признание "N оказал огромное влияние" никак не означает, что мы понимаем, что происходило бы без этого влияния. Что само по себе забавно.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, значит, либо не смог убедительно написать, либо текст не рассчитан конкретно на вас. Разные люди считают содержательными разные утверждения, что с этим поделаешь. Объяснить более детально, чем это сделано в дискуссии выше я, видимо, не способен.

[jamhed.livejournal.com]

> За этими разговорами стоит полное непонимание, представление о науке как о коллекции "фактов" и "результатов".

Мне думается что за этими разговорами стоит убеждение что наука описывает нечто объективное, которое от способа описания не изменяется. И вот интересный вопрос: несомненно же что то должно быть общее во всех возможных таких способах описывания. Например можно ли построить работающую математику без натуральных чисел?

ученые не официанты

[livejournal.livejournal.com]

User galareana referenced to your post from ученые не официанты (http://galareana.livejournal.com/442589.html) saying: [...] http://flying-bear.livejournal.com/2153396.html [...]

[revliscap.livejournal.com]

Я читал, что интуитивизм формирует иной логический аппарат, например, там нет правила исключения третьего.

Снова о неизоморфном познании

[livejournal.livejournal.com]

User sober_space referenced to your post from Снова о неизоморфном познании (http://sober-space.livejournal.com/128996.html) saying: [...] Недельной давности разговор с flying_bear [...]