Интересное интервью

[flying_bear]

http://brights-russia.org/article/atheism-is-privilege-of-prosperous-society.html

Я только не понял про чудовищно сложные логико-философские конструкции, которую позволяют совмещать успешные занятия наукой и веру. Моя личная конструкция состоит в признании неполноты естественнонаучной картины мира. Вполне традиционно, от Галилея (как минимум) до Эйнштейна. Что в ней чудовищно сложного? И все, этого достаточно. "Любовь, например, не наука" (Фейнман). Какие чудовищно сложные конструкции нужны, чтобы сочетать любовь и науку?

Comments

[starshoi.livejournal.com]

А если убрать биологические и социальные факторы, какие у нас еще останутся? Мировоззренческие? Ну, так об этом речь и идет.

Я бы на самом деле повернул все наоборот. Почему это ученые должны отвечать за свою веру? Они такие же люди, как и все мы. И в моменты биологического, социального, мировоззренческого кризиса пытаются найти ответы на вопросы, на которые наука ответить не может. Что же им теперь, отречься от науки или вплотную заняться поиском научных ответов? Или поступать так, как поступали поколения людей за все эти тысячелетия? Иначе если ученый не может обрести душевный покой, опираясь только на научные знания, ему ничего не остается, как покончить жить самоубийством.

[amigofriend.livejournal.com]

O!

[flying-bear.livejournal.com]

Вот, да. Не в бровь, а в глаз.

[starshoi.livejournal.com]

Я, как бывший ученый и агностик (прошу читателей не путать с атеизмом, а то меня уже как-то упрекали) никогда не понимал всех этих претензий. Я думаю, что любой человек, хоть раз задумавшийся об этом и не обнаруживший никаких рациональных ответов, найдет для себя правильный путь. Будет ли это одна из известных религий или просто смиренное понимание своего места в этом мире, созданном не нами - это не очень важно по моему скромному мнению. И я не очень понимаю, как здесь может помочь наука. Вот, про любовь вы правильно сказали, и ведь никто не отказывает ученому в праве любить. Так какого же черта им отказывают в праве верить??? (черт упомянут случайно, бес попутал).

[flying-bear.livejournal.com]

Сциентизм - это религия (разумеется, языческая, идолопоклонство). Естественно, если считать, что ученый обязан быть сциентистом, то ни во что другое ему уже верить нельзя. А вот какого черта (черт упомянут не случайно) нужно так считать - это вопрос.

Смешнее всего, когда люди, все заслуги которых перед наукой, прошлые, настоящие и будущие, сводятся к тому, что, когда они в ранней молодости по пьяному делу пинали в подворотне очкарика, впоследствии ставшего крупным математиком, они поленились запинывать его до смерти (а у многих и таких заслуг нет), защищают науку от меня. Смелые люди, и нам не чета.

Злой вы временами.

[sgustchalost.livejournal.com]

И это очень правильно.

[yucca.livejournal.com]

Для Вас религия - просо некий внутренний способ организации своего мировоззрения. Конечно, никаких проблем с таким определением быть не может. Проблемы могут начаться, когда человек выбирает одну из организованных религий, и тут появляются новые вопросы. Например, а стоит ли душевный покой того, чтоб ассоциировать себя со структурой, виновной во множестве несимпатичных дел? И почему именно с этой структурой? И вообще кто сказал, что человек должен иметь душевный покой и ответы на вопросы?

[starshoi.livejournal.com]

Это выбор весьма индивидуальный. Никто никому ничего не сказал, есть люди не задумывающиеся над этими вопросами и счастливо живущие всю жизнь. И проблемы, на которые указываете вы, довольно часто не существуют для сторонников той или иной религии, они обычно используются ее критиками. Все это совершенно нормально. Вопрос, которым задается автор журнала, да я и в недоумении - почему именно ученым отказывают в праве верить? Это я ни рационально ни даже иррационально обьяснить не могу.

[yucca.livejournal.com]

Я лично никому ни в чем не отказываю. Но я подозреваю, что это может быть результат остаточного преклонения перед учеными как людьми, которым чужды обычные человеческие слабости, потому что они могут проникать глубоко и широко своим мощным разумом - и даже сами ученые вполне могут покупаться на такую лестную картину.

[starshoi.livejournal.com]

По-видимому, вы и многие другие рассматривают религию и веру как некоторую слабость. И считают, что интеллектуальная подготовка делает человека сильнее и устраняет нужду в вере. Как автор журнала уже выше отметил, попробуйте в этих рассуждениях заменить слово "вера" на слово " любовь" и посмотрите, останется ли ваша точка зрения неизменной.

[yucca.livejournal.com]

Я употребила "слабость" скорее в ироническом смысле. Внутреннюю необходимость найти ответы на мировоззренческие вопросы, как и потребность в любви, можно рассматривать как слабость, но я не вижу в этих потребностях ничего отрицательного. Меньше всего слабостей у гранитной скалы.

[yurvor.livejournal.com]

Любовь - это более-менее понятное чувство. Откуда оно берется и почему такое, какое есть. С тем же успехом можно объяснить и веру. Проблема только в том, что любовь не требует существования ненаблюдаемого, а вера - требует. Поэтому ученый, который пользуется научным методом честно, придет к выводу о несовместимости веры и научного метода.

В общем, любовь и вера - не одного поля ягоды, одно к другому не сводится.

[starshoi.livejournal.com]

Если я правильно вас понял, то есть только одна категория людей, которым нельзя заниматься своей профессией и верить, это ученые. Всем остальным, писателям, художникам, бухгалтерам, менеджерам - можно, а учёным нельзя. Если не возражаете, не могли бы вы проиллюстрировать несовместимость научного метода и веры, используя более-менее серьезные научные положения и не менее серьёзные догматы веры. И обьяснить как поколения известных мировых ученых ухитрялись это совмещать и не сойти с ума и преуспеть в науках?

[yurvor.livejournal.com]

Я не сказал, что нельзя. Я сказал, что если ученый попытается заглянуть в то, "что такое вера", то он получит массу вопросов и неизбежно должен будет критически отнестись к своим ощущениям. А если ученый не попытается заглянуть, закроет, запретит себе это делать (как, например, уважаемый автор журнала) - то и проблем никаких. Просто "в это место лазить грязными научными руками запрещено". Такой вот своего рода самообман.

Так что ответ на Ваш вопрос таков - "поколения известных мировых ученых" не хотели (да и не могли) лазить в свою веру научным методом. А вот сейчас уже наука психология настолько развилась, что для того, чтобы её игнорировать, требуются известные усилия.

[starshoi.livejournal.com]

То есть, раньше все же удавалось, много веков удавалось. И никто к учёным не приставал. И если я правильно понимаю, успехи психологии должны положить этому конец? А почему бы не разрешить успешным учёным делать со своим внутренним миром все, что им заблагорассудится? В конце концов, результаты они исправно показывают, и со своим духовником у них все хорошо. Ну в самом деле, почему вот именно вам эта тема не даёт покоя? И кстати, какие именно последние дос тижения психологии теперь должны приводить к известным усилиям совмещения веры и науки?

[yurvor.livejournal.com]

Да и сейчас никто не пристаёт, в общем-то. Вот какой-нибудь Francis S. Collins прекрасно себя чувствует на посту директора NIH. И пусть и он, и все остальные, кто хочет, делают со своим внутренним миром что угодно. Никто не запрещает)

Другое дело, что с этим имеются два момента. Во-первых, такой внутренний мир получается противоречивым и само-не-согласованным. А во-вторых, не очень правильно, по-моему, распространять эту противоречивость на остальных. (Вот как ВИЧ-диссиденты - пожалуйста, пусть верят, что вируса ВИЧ не существует. Только пусть не запрещают детей лечить.)

Если же ученый (да и любой другой человек) сам себе лелеет свой сколь угодно противоречивый внутренний мир, держа его весь внутри - то и пожалуйста. Я лично не против)

[starshoi.livejournal.com]

Мне бы не хотелось дальше продолжать разговор у автора поста, так как он похоже уходит в сторону от его первоначального вопроса. Он решил вам дальше не отвечать, но я один раз попробую. Вы, как я понимаю, пытаетесь рационально обосновать возможные противоречия между научным методом и верой. Этим занимались многие, если к этому отнестись серьезно, то требуется хорошее понимание как научного метода, так и веры. Я попросил вас привести хороший и серьезный пример хотя бы одного противоречия, но вы не ответили, а внизу на подобный же вопрос пояснили, что вам нужно подготовиться. Это хорошо, но тогда это означает, что ваше убеждение в наличии противоречий скорее всего основывается не на твёрдой и продуманной рациональной позиции, а на вере в то, что противоречие должно существовать. При этом я подразумеваю, что вы считаете что ваш внутренний мир непротиворечив, несмотря на то, что некоторые ваши положения основываются на иррациональной вере(допустим, во всесилие науки). Если вы допускаете это для себя, было в разумным допустить это и для других, особенно для тех, кто, как хозяин журнала, посвятили всюсвою жизнь размышлениям над этим.

На этом я предлагаю закончить, это всего лишь мое очень кратко высказанное отношение.

[yurvor.livejournal.com]

Внизу вопрос был о другом - о взглядах науки на происхождение разума (а также Вселенной и жизни). О противоречиях между верой и наукой мы с автором поста не говорили.

Что же касается противоречий между верой и наукой, то я изложил их в диалоге с Вами - повторюсь, я полагаю, что если честно и последовательно применять научный метод во всех областях, то для веры места не останется вообще, за исключением мест, где "просто нравится". Например, мне нравится верить в некоторые приметы, хотя я знаю, что они не работают. Я чувствую себя приятней, если потру палец у атланта на Дворцовой площади - хотя очевидно, что никакого рационального смысла это действие не имеет. То же самое и с верой.

[amigofriend.livejournal.com]

Станете ли вы требовать от полицейского чтобы он во всех областях своей жизни последовательно применял полицейские методы?

[yurvor.livejournal.com]

Если он на работе охраняет закон, а во внерабочее время бодяжит наркоту, то гнать надо такого полицейского из полиции. Даже если на работе он - сама неподкупность.

Или к примеру врач - на работе пользуется доказательной медициной, а детей своих лечит гомеопатией.

Или к примеру учитель - на работе учит детей эволюционной теории, а в нерабочее время защищает креационизм.

Ну и т.д. - есть такие профессии (не все, конечно же, но некоторые), которые не с "9 до 5", а образ жизни.

[flying-bear.livejournal.com]

Или, к примеру, физик: с девяти до пяти - один из лучших физиков мира, а в нерабочее время делится неправильными, вредными взглядами и насаждает мракобесие. Гнать такого с работы, несмотря на все его так называемые научные достижения.

Я правильно понял пример с полицейским?

[vsparrow.livejournal.com]

вот да. Как только вере надо протиснуться в очередную дверь, она начинает прикрываться чужими шкурами - "я есть любовь", "я есть милосердие" и т.д. И никак вера (ну, религия в данном понимании) расставаться с этими атрибутами (вовсе необязательными, кстати) не желает. Почему бы так? (некое подобие ответа у меня есть, но оно неприятное для верующих).

[inland-drive.livejournal.com]

> Проблема только в том, что любовь не требует существования ненаблюдаемого, а вера - требует.

Не понял фразу. Требует — в смысле что вера без предпосылки «ненаблюдаемое существует» не живет? Требует существования ненаблюдаемого как предпосылку, верно?

[nikaan.livejournal.com]

а учёным обязательно пользоваться научным методом? я вот сколько ни изучал "научный метод", так и не смог его использовать в научной работе.

[inland-drive.livejournal.com]

спасибо.