О роли личности в истории

[flying_bear]

Принято с важным видом говорить: "Если бы такой-то научный результат не получил NN, его получил бы VV", какая разница.

За этими разговорами стоит полное непонимание, представление о науке как о коллекции "фактов" и "результатов". А это - живая система, это - язык, и, воистину, "границы моего языка есть границы моего мира". Вы можете сказать "Если бы "Пиковую даму" не написал Пушкин, ее написал бы кто-то другой"? Глупость, правда? Вот и с наукой так же.

Comments

[scrucis.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, наряду с результатами, которые навеки связаны с личностью того, кто их получил, в истории науки известны ведь и эпические споры о приоритете? Если так, и если и то, и другое не случайно, то должны быть и результаты, которые появляются с необходимостью, и результаты, на которые было мало шансов натолкнуться у кого-то другого, кроме получившего их. Если так, до какой-то степени должны быть правы и те, с кем Вы спорите, разве нет?

И с другой стороны интересно: насколько я понял, в споре о том, думаем ли мы идеями, или это идеи думают нами, Вы, с такой Вашей позицией, не могли бы быть вполне на стороне второго? Тогда, пожалуй, Гегель и большинство идеалистов от Вас откажутся. С другой стороны, откажутся и марксисты, но уж им-то не привыкать. А какой философии будет, на Ваш взгляд, соответствовать такой Ваш подход, если он вполне последователен?

[filin.livejournal.com]

У славного Гансовского в ""Ван Гоге" есть такой поворот сюжета: когда контрабандист с машиной времени сдуру вывез из 1890 года все работы ван Гога - по возвращении обнаружил, что о ван Гоге, естественно, знают только узкие специалисты, но его место занимает другой художник с похожим стилем, в привычной версии истории совершенно неизвестный.
Пришлось "откатить" результаты поездки, без возврата затраченных на подготовку денег.

[starshoi.livejournal.com]

Черт, а как быть с законами Ломоносова-Лавуазье и Богуславского-Лэнгмюра? Одновременно ведь и совершенно независимо.

[affidavid.livejournal.com]

Никак не могу согласиться с аналогией, различий больше, чем сходства. В науке сплошь и рядом бывают неверные результаты и теории, которые потом идут на помойку, или максимум в удобрения. И одинаковые результаты, вся разница между которыми только по времени опубликования. Ничего подобного в искусстве нет.

[fumiripits.livejournal.com]

Это может быть справедливо для результатов типа решения задачи Изинга, про которую Ландау говорил, что считает её лучшей работой в теоретической физике, дескать, он бы так не смог. Но вряд ли таких работ много.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Как говорят, особенность науки двадцатого века заключается в формировании коллективов научных работников. Например у статьи о существовании t-кварка было 440 авторов из 35 научных учреждений.

[sober-space.livejournal.com]

Я в общем и целом не согласен, но что-то все так набросились что хочется вступиться. Но вступиться тут можно только с экзистенциальных позиций, другого способа я не вижу.

[flying-bear.livejournal.com]

Про приоритетные споры: пожалуй, самый известный пример - спор Ньютона и Лейбница о приоритете в создании анализа. Вполне отвратительный. Есть отличная книжка Арнольда, "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук", там подчеркнуты радикальные отличия в подходах. Он, в частности, сожалеет, что мир принял лейбницевские обозначения, а с ними - и лейбницевский дух. Если бы победил Ньютон, мы имели бы совсем другую математику. Лучшую или худшую - вопрос личных пристрастий, и Арнольд очень пристрастный автор, но что другую - кажется очень вероятным.

Про философию не знаю, я, увы, крайне несистематичен. В ранней молодости пережил период бурного увлечения Гегелем, а сейчас фиг с ним, пусть отказывается.

[flying-bear.livejournal.com]

Естественно, беллетристы популяризуют распространенные в обществе взгляды, в частности, на природу творчества. Ну и что? А у другого беллетриста, Азимова (Конец Вечности) историю меняют, просто переставив коробочку с полки на полку. И тоже, ну и что? На то и фантастика.

[flying-bear.livejournal.com]

Наука не состоит из законов, она состоит из более крупных блоков. Специальная теория относительности была одновременно открыта Эйнштейном и Пуанкаре. При одном и том же формальном содержании (преобразования Лоренца образуют группу, как это содержание сформулировано у Паули в его историческом обзоре) язык, концептуальный аппарат совершенно разный. Физическое сообщество приняло версию Эйнштейна. С версией Пуанкаре физика развивалась бы по-другому. См. также про Ньютона и Лейбница в ответе на первый коммент.

[flying-bear.livejournal.com]

Да, конечно, это справедливо только для прорывных работ. Без которых науки бы не было. Конечно, к стандартным докторским и кандидатским диссертациям это не относится. Там полная взаимозаменяемость.

Их век выносит на гора - и марш по свету.
Одно отличье - номера, другого нету.

[flying-bear.livejournal.com]

Подозреваю, мы разное понимаем под словом "результат". Не говоря о "теории". Ну и, с чем-чем, а с продукцией, идущей на помойку, в искусстве все путем. Хватает. Мягко говоря.

[flying-bear.livejournal.com]

(голосом Брежнева из анекдота) Да, мне уже докладывали.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну и давайте, вступайтесь с экзистенциальных. Было бы интересно прочитать.

[sober-space.livejournal.com]

Это и трудно и крайнее средство, которое уведет от интересной пока беседы. Я читаю Ваши ответы и они меня опять не убеждают. Именно потому, что я много об этом думал. Возможно, не было бы другой физики (Пуанкаре vs Эйнштейн, Ньютон vs Лейбниц и т.д.). Физическое образование было бы другим, история физики другой, что-то приблизилось бы а что-то отдалилось, но структура постановок опытов и формулировки теорий, скорее всего, остались бы изоморфными. В целом, с точки зрения разумного человека, наблюдающего из прекрасного далеко, теоретических различий не было бы.

Причем я бы хотел чтобы это было не так. Т.е. я считаю, что возможно более явное доказательство того, что это может быть не так - в случае, если явно подтвердится моя гипотеза неизоморфного познания. Но пока динамика научного знания слишком слаба для этого, не потянет. Хотя это моя личная оценка.

[mozgosteb.livejournal.com]

Вот теперь всё стало понятно!

[flying-bear.livejournal.com]

Не знаю. Иванов-Петров много пишет о тупиковых направлениях в развитии, скажем, биологии, которые оказались заброшенными по причинам скорее социального характера, чем сущностного. Если я правильно понимаю его точку зрения, биология могла бы быть сейчас кардинально другой. Про знакомую мне науку, теоретическую физику, это мое ощущение, которое доказать не могу. Что было бы, если бы квантовая механика была исходно сформулирована через интегралы по траекториям? "Мера Винера" уже была предложена, сам Винер был в решающий момент в нужном месте и даже работал с Максом Борном... Могло такое быть? Не исключено. Кажется, тогда все развитие физики пошло бы по существенно другому пути. Что было бы, если изъять из физики Эйнштейна? Общая теория относительности появилась бы лет на тридцать-сорок позже (а то и на пятьдесят), видимо, как частный случай неабелевых калибровочных полей (то, что сделал Утияма в 1950х). Мне кажется, многое изменилось бы. Если бы Пуанкаре не умер сравнительно молодым, а продолжил думать о классической механике, о различии между интегрируемыми и неинтегрируемыми системами?

[sober-space.livejournal.com]

>>то, что сделал Утияма в 1950х

Т.е. математически изоморфно тому, что у нас сейчас в наличии. Многое изменилось бы, но сухой остаток - принадлежность к классу изоморфных формулировок - остался бы.

Нет-нет, это все вилами по воде. Нужно явное показательство. Т.е. две теории, существенные для познания, абсолютно равные по своему эпистемологическому статусу, т.е. удовлетворяющие всем важным принципам научной методологии, дающие равные и подтвержденные предсказания, но математически неизоморфные.

[flying-bear.livejournal.com]

"Математически изоморфно" - это ничто.

"В число главных предпосылок нашей науки входит то, что мы говорим о своих измерениях на языке, имеющем в сущности такую же структуру, как и язык, на котором мы говорим о своем повседневном жизненном опыте. Мы установили, что язык этот - очень несовершенный инструмент анализа и информации. Но инструмент этот все же остается предпосылкой нашей науки" (В. Гейзенберг. Физика и философия. Часть и целое. М., 1989)

"Первичным языком, который вырабатывают в процессе научного уяснения фактов, является в теоретической физике обычно язык математики, а именно - математическая схема, позволяющая физикам предсказывать результаты будущих экспериментов... Но и для физика возможность описания на обычном языке является критерием того, какая степень понимания достигнута в соответствующей области... Логический анализ приносит с собой опасность слишком большого упрощения. В логике внимание направлено на специальные языковые структуры, на однозначное связывание посылок и заключений, на простые схемы рассуждений. Всеми другими структурами в логике пренебрегают. Эти структуры могут получаться, например, благодаря ассоциациям между определенными промежуточными значениями слов... Тот факт, что любое слово может вызвать в нашем мышлении многие, только наполовину осознаваемые движения, может быть использован для того, чтобы выразить с помощью языка определенные стороны действительности более отчетливо, чем это было бы возможно с помощью логической схемы" (там же)

[sober-space.livejournal.com]

А уж "ассоциации между определенными промежуточными значениями слов" тем более не изменились бы. В настоящей культуре нет ничего более стабильного, иначе это не культура а не пойми что. Хотя не всем дано эту стабильность осознавать.

Нет-нет, нужно явное показательство.

[flying-bear.livejournal.com]

Как вы себе его представляете? Про альтернативную историю полезно думать (например, в моем гипотетическом примере с Винером и квантовой механикой - это помогает до некоторой степени понять, что в реальной, исторически данной, квантовой механике важно, а что - простите за грубое слово, эпифеномен). Но параллельной истории у нас нет, и невозможно создавать параллельную науку, игнорируя уже существующую.

[sober-space.livejournal.com]

Это я и подразумевал, когда говорил что "не потянет". Но о создании "параллельной науки, игнорирующей существующую" речь конечно не идет. Как раз смысл именно в том, чтобы использовать существующую науку, на тех же принципах, с той же предысторией. Просто поиск неизоморфных теорий, либо явное доказательство невозможности таковых, должны стать одними из целей науки.

[flying-bear.livejournal.com]

Речь идет только о теоретической физике? В химии степень формализации намного ниже, в билогии решающую роль играет нематематическая формализация (систематика), какие тут могут быть в принципе доказательства. И нигде за пределами математики мы не знаем точно, что верно, а что нет. В физике тоже.

Я действительно не понимаю - что имеется в виду?

[sober-space.livejournal.com]

Хотя бы в теоретической физике, на первое время. И я не понимаю что тут не понимать. Я по моему явно и четко сформулировал идею: "две теории, существенные для познания, абсолютно равные по своему эпистемологическому статусу, т.е. удовлетворяющие всем важным принципам научной методологии, дающие равные и подтвержденные предсказания, но математически неизоморфные"

[flying-bear.livejournal.com]

> И я не понимаю что тут не понимать.

Ну, значит, дальше разговаривать не получится. Жаль.