flying_bear: (норма)
[personal profile] flying_bear
Есть такой способ выражать свои политические взгляды, вкусы и предпочтения: а давайте сделаем как в Америке. Или - как в Швеции. Или - как в Китае. Или - как в Сингапуре. Или - как в Руанде.

Несколько пояснений по поводу выражения "сделать как". Что именно должно быть "как"?

Существуют системы без памяти (будущее развитие которых полностью определяется состоянием в данный момент времени) и системы с памятью (все остальные). В теории случайных процессов говорят о марковских и немарковских процессах, соответственно. Я буду (нестрого) использовать эту терминологию, говоря о процессах вообще (не обязательно случайных). В классической механике состояние изолированной системы (задание координат и скоростей всех частиц в данный момент времени) полностью определяет ее эволюцию. Однако, если мы рассматриваем подсистему полной системы и исключаем часть степеней свободы, неизбежно появление памяти (другие названия в физике - запаздывание, временнАя дисперсия). Сам факт, что мы знаем о существовании некоторой системы, означает ее незамкнутость (например, она испускает или рассеивает фотоны, которые потом воспринимаются нашими глазами или приборами). Поэтому "марковость" в реальности недостижима. Вопрос - насколько хорошее это приближение.

Шахматы - простейшая не полностью бессмысленная модель жизни - игра почти марковская. В основном, позицию можно оценить, не зная предыстории. Однако, даже в шахматах есть исключения (возможно или невозможно взятие пешки на проходе; возможна или невозможна рокировка; правило пятидесяти ходов; правило троекратного повторения позиции). В жизни как таковой "марковское приближение" не применимо ни в одной мало-мальски важной и интересной ситуации. Можно сказать, что это результат незамкнутости человечества (в смысле совокупности всех живущих в данный момент времени) как системы. Взаимодействия с теми, кто уже умер, решающе важны. К тому же, конечно, решающе важны факторы внешней среды (вплоть до солнечной активности, влияющей на погоду, урожаи/неурожаи, и т.д., и т.п.). Поэтому "скопировать состояние" в реальности означает "скопировать процесс", то есть, состояние вместе с предысторией. В одной из сказок Лема Трурль, чтобы создать электронного поэта, вынужден был смоделировать полностью всю эволюцию вселенной. Поэтому "сделать как в Швейцарии" означает не просто скопировать законы, но всю историю этой страны, и даже климат, ландшафт, животных, растения, геологию... Казалось бы, глупость очевидная. Тем не менее, "как на Западе" - постоянный аргумент, что у оппозиционеров/революционеров, что у охранителей. Или - "как в Китае". Или - "как в Сингапуре".

Это идиотизм настолько очевидный, что начинаешь додумывать за так говорящих. Для их же блага. Конечно, они не это имеют в виду. Конечно, они имеют в виду что-то другое. А вот что?

Насколько могу понять, с точки зрения физики, картина мира, стоящая за разговорами "сделать как в XYZ", примерно, такая. Считается (неявно), что у общества есть несколько (очень небольшое число) аттракторов*, каждый со своей областью притяжения - и нужно перетащить страну из области притяжения аттрактора A в область притяжения аттрактора B. Причем, считается, что пространство релевантных переменных малоразмерно, так что достаточно одного-двух-трех простых действий. Все приватизировать и включить невидимую руку рынка. Всех расстрелять, а остальных посадить. Изгнать с телевидения всех рыжих и ввести смертную казнь за курение в общественных местах. Запретить гей-парады, заставить всех школьников заучивать басни Крылова и покрасить памятник Татищеву и де Геннину в Екатеринбурге в оранжевый цвет. А дальше оно само.

Известно, насколько трудно составить набор релевантных переменных (и даже показать, что он конечен) в физике, в исключительно простых случаях. Само предположение о существовании аттракторов в общественных системах, очень мягко говоря, неочевидно. Ну и, потом. "Не знаете, чего просите". Аттракторов захотели, да? Аттракторы бывают такие: устойчивое положение равновесия (вечный застой); предельный цикл (все время на одни и те же грабли, через равные промежутки времени); странные аттракторы (хаос). Чего заказывать будете?

_________________
*Дураки и фанатики обычно считают, что аттрактор вообще только один, и все там будем, вопрос лишь в том, чтобы добровольно и с песнями.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-12-08 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Хорошо изложено. Эта ещё одна теория каргокульта применима также и к софтверной (да и к другим, наверное) промышленности.

Date: 2012-12-08 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Поскольку банальность, то, думаю, много к чему применимо.

(no subject)

From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com - Date: 2012-12-08 09:06 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] a_bugaev referenced to your post from Примерно о том же, но совсем в другом ракурсе (http://a-bugaev.livejournal.com/1035950.html) saying: [...] в Америке": Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

Date: 2012-12-08 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
здорово написали! Можно перетащить со всеми ссылками?

Date: 2012-12-08 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Конечно.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] roman_kr referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика, (http://roman-kr.livejournal.com/487135.html) saying: [...] или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу http://flying-bear.livejournal.com/1485988.html [...]

Date: 2012-12-08 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Ну, стандартная метафора - мол, "все" спокойно едут по шоссе и только "мы", как дураки, ломимся по бездорожью рядом с этим шоссе - с этой точки зрения выглядит довольно корректно ;-)

Date: 2012-12-08 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Да, если считать что опции (аттрактора) только два - "шоссе" и "бездорожье". Но это чудовищная, невероятная вульгаризация. Ничем не умнее, чем пресловутое "если вы такие умные, что ж вы строем не ходите".

(no subject)

From: [identity profile] filin.livejournal.com - Date: 2012-12-08 08:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-08 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] mike67.livejournal.com
Я недавно приводил похожие аргументы про системы с памятью, но мне в ответ привели в пример Грузию, которой будто бы удалось скопировать США (Найшуль сказал). Насколько я понял, операционизм жив, и у него немало сознательных сторонников (бессознательных, которые, например, хотят вернуть СССР, и не сосчитать).

Date: 2012-12-08 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Грузии? Скопировать США? Ну, да, Georgia, она и в Африке Georgia.

Анекдот напомнило, мединститутский. Студент на зачете рассказывает про признаки беременности:
- Большой живот... Пигментные пятна... (впадает в глубокую задумчивость).
Профессор, теряя терпение:
- Что, всё?
- Да, всё.
- Ну, что ж. У меня, как видите, большой живот, и пигментные пятна. Как рожу - поставлю зачет.

Это я к тому (не Вам, конечно, Найшулю), что не надо судить по пигментным пятнам.

(no subject)

From: [identity profile] mike67.livejournal.com - Date: 2012-12-08 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-10 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-10 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-10 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2012-12-11 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-11 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2012-12-11 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-11 03:16 pm (UTC) - Expand

(frozen)

Date: 2012-12-08 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] xmyruj.livejournal.com
а давайте сделаем прозрачную экономику, где каждая платежная операция будет зафиксирована в общедоступной базе данных.

(frozen)

Date: 2012-12-08 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Давайте сделаем. Мне не жалко. Это, наверно, как-то связано с темой постинга, но сходу не соображу, как.

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] xmyruj.livejournal.com - Date: 2012-12-08 08:26 pm (UTC) - Expand

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 08:46 pm (UTC) - Expand

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] xmyruj.livejournal.com - Date: 2012-12-08 08:51 pm (UTC) - Expand

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 09:14 pm (UTC) - Expand

(frozen)

Date: 2012-12-08 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] termometr.livejournal.com
ой, даже не знаю, как отнестись к Вашей этой заметке.

очень она ИМХО поверхностная.

Простите.

(frozen)

Date: 2012-12-08 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Да не за что. Поверхностная так поверхностная. А пипл хавает.
"Вас, Фроловых, не поймешь. Ты говоришь - нехорошо, она - хорошо" (C).

Date: 2012-12-08 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] timelets.livejournal.com
Из собственного опыта замечу, что в Сингапуре, например, вполне понимают, что копирование состояния включает копирование элементов процесса. Более того, они понимают, что состояний и процессов много, поэтому надо выбирать, какие из них можно и нужно копировать. И копируют, в зависимости от. И вполне успешно.
Кроме того, они видят (географически и исторически), что есть Северная и Южная Кореи. Выбор взаимодействий с мертвыми корейцами в Сингапуре сдвинут в сторону южных. Мертвые ведь тоже бывают разные. И мы определенной степени в ответе за то, которых из них мы приручаем.

Date: 2012-12-08 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Про мертвых - очень верное замечание. Да, можно выбирать среди своих традиций. Их много, и они разные. Но обязательно среди своих. Или проникнуться чужими так, чтобы они стали своими.

Я об очень поверхностной простой вещи: бессмысленно пытаться копировать результаты, не копируя причин. Хочешь как на Востоке? Разбирайся с конфуцианством, с буддизмом, с многотысячелетней историей, думай, что из этого имеет параллели в российских традициях, что нет. И вперед. А можно просто - там жестоко наказывают за брошенный мимо урны окурок, давайте мы тоже будем расстреливать на месте за брошенный мимо урны окурок. Там в школах есть телесные наказания, давайте мы детей вообще четвертовать будем за несделанную домашнюю работу.

Ну, или наоборот, с копированием "либеральных ценностей". Разберись, на чем они основаны, как развивались, какой именно период этого развития тебя вдохновляет - их состояние сейчас, сто лет назад, двести лет назад, где, в каких странах, на каких континентах.

То есть, попросту, думать надо. На что тут же начинаются вопли: да чё там думать, трясти надо.

Ну, трясите. Без меня.
Edited Date: 2012-12-08 09:05 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] timelets.livejournal.com - Date: 2012-12-08 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] timelets.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] timelets.livejournal.com - Date: 2012-12-08 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] timelets.livejournal.com - Date: 2012-12-10 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2012-12-09 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-09 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2012-12-09 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimpas.livejournal.com - Date: 2012-12-11 02:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-08 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Вероятно, подразумевается термодинамический подход. "Как в Америке" это типа твердое, "как в Швеции" - жидкое, а "как в Руанде" - газообразное. Сверху придавить, снизу подогреть.

Date: 2012-12-08 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] mutantkhamon.livejournal.com
Замечательно и исчерпывающе.

Вон Пётр сделал "как в Голландии" и практически парализовал страну на 200 лет.

Date: 2012-12-08 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
С последним, наверно, многие будут спорить. Своего мнения у меня нет, я недостаточно знаю про ту эпоху. Эмоционально, готов согласиться. Платонов, Епифанские шлюзы, и все такое.

(no subject)

From: [identity profile] mutantkhamon.livejournal.com - Date: 2012-12-08 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2012-12-10 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] walewski33.livejournal.com - Date: 2012-12-09 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mutantkhamon.livejournal.com - Date: 2012-12-09 06:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] walewski33.livejournal.com - Date: 2012-12-09 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] walewski33.livejournal.com - Date: 2012-12-09 09:26 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] mutantkhamon referenced to your post from Перекрёстки бывают на дорогах и в прицелах (http://mutantkhamon.livejournal.com/148282.html) saying: [...] взят у в Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]
(deleted comment)

Date: 2012-12-08 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Если серьезно, совсем не обязательно каждому с каждым разговаривать. Я уже больше семи лет в ЖЖ, у меня сложился какой-то круг постоянных читателей, есть какая-то достаточно богатая предыстория общения, есть определенный стиль ведения журнала. Если новый человек хочет присоединиться, он. вероятно, должен попытаться понять, как и что тут происходит, и соответствовать. Если ему это дискомфортно - так ведь других журналов полным-полно. А исходить из того, что у меня есть какие-то обязательства перед лично незнакомыми читателями... Это уж ни в какие ворота. Сразу ассоциации с "адреса-явки-фамилии".

Да, хочу писать вот так. Критиковать способы, которым другие выражают свои политические взгляды, буду, а о своих взглядах - не буду. Как видите, кому-то интересно и так. Если Вы считаете, что это нехорошо - читайте и комментируйте других авторов, которые пишут именно так и именно о том, как Вам кажется правильным. Не тратьте свое время на чтение явно неподходящих Вам текстов.

Просить, чтоб Вы не тратили мое время на ненужные мне разговоры, я не буду. Я сам вполне могу об этом позаботиться. И, конечно, позабочусь, если сочту нужным.

(no subject)

From: [identity profile] xmyruj.livejournal.com - Date: 2012-12-08 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-08 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Действие аттракторов в обществе лапидарно выразил Черномырдин.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Есть ещё один анекдот, который я дословно не помню, но суть в том, что как ни пытались собирать конструкцию, всегда получался пулемёт.

Date: 2012-12-08 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Я как раз не очень верю в аттракторы. То есть, в эквифинальность общественных процессов. А про Черномырдина - да, это точно.

(no subject)

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-12-09 07:12 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-08 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mikev.livejournal.com
Ага, по-видимому не нужно стремиться попасть на аттрактор, нужно думать, как избежать самых противных и ужасных аттракторов.
Может быть, как раз этому стоит учиться у других? Или же только на своих ошибках?

Date: 2012-12-08 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Лучше бы на чужих, конечно. А Вы много видели людей, которые реально умели учиться на чужих ошибках? Не декларировали, а на самом деле? Куда более распространенный подход, мне кажется, другой: да, Васька спился вдрызг, всю жизнь себе поломал, ну, так, он дурак, ему, конечно, пить было нельзя. А я-то умный, мне можно. Да, Колька украл и в тюрьму сел, а я украду и не попадусь, потому что уметь надо. Не так давно, помнится, министр образования заявил публично: математике этой вашей не обучался, и ничё, не дурее других. Хотя мжно было бы научиться на чужих ошибках, что ученье свет, а неученье тьма.

А коллективный разум, он ведь еще менее разумен, чем среднестатистический индивидуальный.

И еще. Что имеется в виду под "учиться на чужих ошибках"? Реальное глубокое изучение чужой истории и чужих ошибок или следование расхожим пропагандистским штампам и клише? В подавляющем большинстве случаев, те, кто говорят, "как в Америке" или "как в Китае" - ничего не знают о реальной истории и реальных проблемах ни Америки, ни Китая.
Edited Date: 2012-12-08 10:00 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] mikev.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikev.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikev.livejournal.com - Date: 2012-12-08 11:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-08 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikev.livejournal.com - Date: 2012-12-09 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-09 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2012-12-08 10:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-08 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
Все очень правильно и четко. И - самое главное для меня - вписывается в мое недоверие к предсказуемым аттракторам в данном конкретном обществе. То есть- аттрактор-то будет (вернее то, что мы им соизволим назвать), но вот тот, который мы заказывали или тот, что получился невзначай и внезапно? Возможно, говорю сумбурно, извините, мысли еще не до конца оформились.

Date: 2012-12-08 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Тут так. Если есть какая-то действительно эквифинальность, то зачем личные усилия? Никто ведь не проводит кампании в поддержку смены времен года. Хотя, часовые пояса двигать туда-сюда.... Не будем о грустном.

Либо детали важны - и тогда их нужно обсуждать и продумывать. А не просто кидать лозунги. Либо они не важны, число возможных линий развития действительно очень ограничено - и тогда люди взаимозаменяемы и предназначены лишь на роль пушечного мяса в историческом процессе.

(no subject)

From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com - Date: 2012-12-08 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-12-09 07:18 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-08 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] zigel.livejournal.com
Аналогично с, например, африканскими странами после деколонизации. Полученная/дареная свобода отличается от завоеванной/заработанной.

Date: 2012-12-09 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
О, да. На меня в свое время сильное впечатление произвела эта книга.

(no subject)

From: [identity profile] zigel.livejournal.com - Date: 2012-12-09 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runixonline.livejournal.com - Date: 2012-12-09 09:20 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-09 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] rotozeev.livejournal.com
Вот как то не верится, что аргумент "не надо истреблять свой народ, давайте жить без резни как другие", ошибочен в отношении, скажем народа Кампучии времен Пола Пота. Или же его действия таки были нужными, обоснованными и это был их путь и их аттрактор?

Date: 2012-12-09 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
А других аргументов, почему не надо истреблять свой народ и жить без резни, Вы представить себе не можете?

(no subject)

From: [identity profile] rotozeev.livejournal.com - Date: 2012-12-09 01:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-09 12:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-09 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] ztarlitz.livejournal.com
Не знаю уж к чему вспомнились стохастические диференциалы из института описывающие то ли броуновское движение, то ли еще что-то) Хотя 15 лет вообще об этом не вспоминал даже.
На самом деле текст очень понравился, как-то пронзительно ясно описывает ситуацию.

А еще меня вот что раздражает, когда какие-нибудь социологи или психологи начинают применять законы или модели из естественных наук на всякие социологические. Ну например говорят такие: да как вы не понимаете, это же второй закон термодинамики! И тут видимо им все должны поверить сразу. Но кто им сказал что этот закон должен и в их социологии вообще работать, или в любой другой науке кроме термодинамики?

Date: 2012-12-09 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
В свое время, я пытался разобраться с применениями физики в экономике. В каком-то смысле, по службе приходилось. Вот, приходят, напишем вариационный принцип, минимум производства энтропии... Спрашиваю - откуда? Ну, как, все знают, термодинамика... Говорю: ОК, в термодинамике это выводится из соотношений взаимности Онзагера, а они - из микроскопической обратимости уравнений движения. А у вас что является аналогом? Впадают в ступор, не понимают вопроса. То есть, ту самую термодинамику, которую якобы используют, не знают вообще.

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2012-12-10 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-10 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] adolfych.livejournal.com - Date: 2012-12-10 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-10 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ztarlitz.livejournal.com - Date: 2012-12-10 02:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-10 08:29 am (UTC) - Expand

Date: 2012-12-09 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] myugor.livejournal.com
Если строить фазовое пространство для одной страны - вполне возможно, аттрактор действительно один, но в пространстве всех стран - видимо, их все-таки несколько. Правда, чтобы перейти от зоны одного в зону другого, точке нужно двигаться в том направлении, в котором и импульс, и притяжение аттрактора ~0 (или, другими словами - выйти из своего n-m мерного пространства в полное n-мерное). Например, чтобы "стать как Европа", России нужно бы сдвинуться по оси "либерализм", но в собственном расейском пространстве и оси-то такой нет.

Date: 2012-12-09 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Я не очень верю, что концепция аттракторов вообще применима к социальным системам. Даже в физике в разных разделах математический аппарат существенно отличается. Аттракторы, если не болтать языком, а что-то реально иметь в виду - это про поведение систем, описываемых обыкновенными дифференциальыми уравнениями (как только переходим к уравнениям в частных производных, типа гидродинамики - там уже доказывать - не передоказывать, каждый раз заново). А от в квантовой механике основной формализм - линейные операторы в гильбертовом пространстве, нет там никаких аттракторов. Мы даже не понимаем, можно ли общество описать математически (бывает ведь и нематематическая формализация), а если можно, какова структура соответствующего матаппарата.

Я как раз пытаюсь сказать, что это плохой язык.

(no subject)

From: [identity profile] myugor.livejournal.com - Date: 2012-12-09 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-09 01:30 pm (UTC) - Expand

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2012-12-09 01:19 pm (UTC) - Expand

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-09 01:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-09 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
В. Арнольд много про подобное поведение говорил в 90-ые в популярных книзках - наверно intrst compare-

http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn
В. Арнольд Мягкие и жесткие модели. (1997; М.,МЦНМО, 2001)

Date: 2012-12-09 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Да, я читал Арнольда, спасибо.

Date: 2012-12-09 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com
Есть какие-то совершенно общие вещи - условные "людей не есть". Как в Америке, там, слышал, не едят. По-хорошему, это к политическим взглядам отношения не имеет, но у нас почему-то таковыми становится.

Date: 2012-12-09 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Если понимать буквально, то и у нас людей не едят. А если метафорически - нужно очень хорошо знать американскую жизнь, чтобы обсуждать ее реальные проблемы. Не факт, что это самое необходимое, чтобы решать наши проблемы. Хотя, конечно, знание сила. Не надо только подменять думанье обменом лозунгами. Людоедство - это такой лозунг, сильнодействующий. В результате, обсуждаем броские метафоры вместо реальных проблем. Укрепляя тем самым... хм... типа-людоедский... режим. Который основан на чем-то совершенно реальном и конкретном.

(no subject)

From: [identity profile] novus-ludy.livejournal.com - Date: 2012-12-10 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-10 08:33 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] pino_noir referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу (http://pino-noir.livejournal.com/89548.html) saying: [...] взят у в Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] gineer referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу (http://gineer.livejournal.com/129745.html) saying: [...] posted by at Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

Date: 2012-12-09 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] valchess.livejournal.com
Извините, прицеплюсь ("волею послввшего мя" ника) к достаточно проходному (в контексен всего Вашего текста) замечанию: "Шахматы - простейшая не полностью бессмысленная модель жизни - игра почти марковская. В основном, позицию можно оценить, не зная предыстории."

Знаю, что Вы на неплохом уровне играли и, несомненно, знаете, что как раз оценка шахматной позиции просто неотделима от "предыстории". Не в том смысле, что шахматист должен знать, как именно партия пришла к данной позиции (это Вы и имеете в виду) - это как раз неважно. Но предыстория все равно (неявно, но в то же время обязательно) в голове, ибо оценка основывается на знании "типа позиций", и именно это важно: скажем, если позиция "староиндийского" типа, то именно на знании присущих этому типу факторов оценка и будет основываться. И даже если староиндийская по типу позиция получилась в реальности, скажем, из испанской партии, шахматист будет оценивать ее и - что еще более важно действовать, как будто она получилась из строиндийской.

Так вот, к чему это я. Понятно, что аналогия абстрактна и натянута. Но если страна (после нетривиального и запутанного дебюта) оказалась в позиции определенного типа (скажем такой, где по всем признакам лучше делать ходы исходя из, условно говоря, "западно-либеральной модели"), то, может, предыстория (где было очень мало "западно-либераьного") не то что бы ни важна, но не фатальна - особенно если речь о выработке дальнейшей стратегии? Да, играли-играли русскую партию, глядь - а на доске позиция, типичная для английского начала. Такое (в шахматах) бывает, хотя и нечасто. Так может, все-таки, делать дальнейшие ходы "по-английски" (благо, направление органичной для таких позиций игры вполне проработано и теоретически, и практически) - даже при том, что к такому типу позиций мы, как игроки, не привыкли, и можем эту позицию своими неумелыми ходами быстро испортить?

Другое дело, что контуры английского начала, если присмотреться, вполне иллюзорны, а на доске - пусть и закамуфлированная, но родная истинно русская партия...

Date: 2012-12-09 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Я имел в виду - в строгом математическом смысле. Может ли гипотетический компьютер (способный к полному расчету вариантов) предсказать результат, зная только позицию в данный момент (и чей ход)? Ответ - вообще говоря, нет, по перечисленным мной причинам.

Конечно, человеческое мышление еще намного более "немарковское". Я, собственно, об этом и пишу.

То, что Вы пишете, может быть правильно. Я просто хочу сказать - "все так делают", или "так принято во всех приличных домах" не самый лучший аргумент. В научной работе часто решающе важно отрешиться от "все так делают" и посмотреть на задачу свежим взглядом.

Забавно, что большинство спорит со мной с "либеральных" позиций. Но как раз в этом вот отношении, по слову Пелевина, "Сила ночи, сила дня - одинакова..." ну, и дальше в рифму. Вот, не угодно ли, из сегодняшних новостей:

Когда начинают называть «Рашка» или какие-то другие синонимы, это недопустимо, этого нет ни в одной стране

Тоже - первое, что приходит в голову - ссылка на "мировой опыт".

(no subject)

From: [identity profile] valchess.livejournal.com - Date: 2012-12-09 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2012-12-09 03:04 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

flying_bear: (Default)
flying_bear

July 2020

S M T W T F S
   1234
56789 10 11
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 05:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios